Президент Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов переизбран на третий срок, сообщает агентство Reuters. Кроме Бердымухамедова в выборах участвовали еще восемь кандидатов. Явка, по данным Центральной избирательной комиссии, превысила 97 процентов. В то же время, Туркменская служба Радио Свобода (Радио Азатлык) сообщает, что большой активности на избирательных участках в воскресенье не наблюдалось.
На выборах 12 февраля присутствовали шесть международных наблюдателей от Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). До сих пор ОБСЕ ни разу не называла выборы в стране ни честными, ни справедливыми.
Бердымухамедов впервые стал президентом Туркмении в 2007 году. В сентябре 2016 года в Конституцию Туркмении были внесены изменения, увеличивающие срок полномочий главы государства с 5 до 7 лет. Тогда же было отменено возрастное ограничение для избрания президентом.
Туркмения располагает четвертыми по величине месторождениями природного газа в мире. Эта страна поставляет газ в Россию, Китай и Иран. По данным ООН, население бывшей советской республики находится в бедственном положении. Правозащитники обвиняют Бердымухамедова в нарушении прав человека, подавлении оппозиции и отсутствии свободы слова.
О ситуации в Центральной Азии – политолог Григорий Трофимчук, директор Туркменской службы Радио Свобода Фаррух Юсупов, корреспондент Узбекской службы Радио Свобода в Москве Умид Бобоматов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов переизбран на третий срок.
Вот о том, что это сулит Туркмении, мы сегодня поговорим с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком и корреспондентом Узбекской службы Радио Свобода в Москве Умидом Бобоматовым.
Как вы считаете, вот эти примеры, которые за Уральским хребтом, в бывшей советской Азии, – смущают остальное постсоветское пространство или смешат? Например, в Эстонии мог бы быть такой президент, как Гурбангулы Бердымухамедов, получивший 97 процентов?
Умид Бобоматов: Я считаю, что это, конечно же, смешно. Это возможно только в тех странах, которые поставляют энергетические ресурсы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Паразитируют на своих богатствах.
Умид Бобоматов: Да. И именно это дает им возможность создавать такие режимы. А народ в этих странах, конечно, подавляется за счет той силы, которая концентрируется у них в руках, то есть денежной силы в руках нескольких человек, маленькой группы. Поэтому такое возможно только в странах Центральной Азии, ну, плюс еще в тех странах, которые прошли опыт тоталитарных режимов и знают, как это создавать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Румынии может быть такой президент, который стал бы сразу диктатором?
Григорий Трофимчук: В Румынии сейчас все что угодно может быть. Мы видим, что десятки тысяч человек сейчас выходят в Бухаресте на улицы. Я боюсь, что как бы лет через 20-30, познав все в сравнении, не стали бы отливать золотые памятники Чаушеску. Потому что эти люди в Румынии, входившие в советский европейский пояс, сильно отличаются от Франции или Германии. Они сейчас из той тотальной ситуации попали в эту тотальную ситуацию, поэтому они автоматически хотели бы, наверное, откатиться назад. Поэтому ту ситуацию в Румынии я бы не стал сравнивать с ситуацией в Центральной Азии. Все-таки регионы разные, менталитет разный, и ситуации сильно различаются.
Я бы два момента отметил, если говорить о том, что происходит сегодня в бывшей Средней, ныне Центральной Азии. Вот уже практически 20 лет (если мы пока Кыргызстан чуть-чуть отложим в сторону) ситуация все-таки остается стабильной. Мы можем по-особому оценивать режимы или статусы власти той или иной в конкретной стране из этих пяти, тем не менее, мы пока видим, что, например, по сравнению с какими-то другими странами, ресурсы национализма там пока не встали в полный рост. Допустим, басмаческий эпос – это очень серьезная вещь, канонизация героев тех времен. Ведь там до 40-х годов не могли подавить восстания. Поэтому пока там эти ростки на новой почве не взошли. И центральноазиатские эксперты, в частности казахстанские и другие этот момент всегда отмечают.
И еще я бы отметил очень важный фактор. Наверное, менталитет народов стран Центральной Азии, пяти бывших советских республик подразумевает нахождение долгое время на своем посту какого-то одного человека – лидера, президента, руководителя. Но в таком случае надо, наверное, тогда этому руководителю покаяться перед теми коммунистами прошлых времен, которые тоже пожизненно находились на своем посту. И не в последнюю очередь именно по этой причине развалился Советский Союз. Ну, это практически был главный пункт, почему все члены Политбюро находятся пожизненно на своем посту, до самой смерти. Поэтому если вы хотите продолжать тот же формат, вы можете это называть стабилизацией... Тем более, мы видим эту стабилизацию. Тем не менее, все-таки надо покаяться именно перед коммунистами, большевиками старого, советского формата.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Праги вышел директор Туркменской службы Радио Свобода Фаррух Юсуфи.
Фаррух, когда мы работали еще на НТВ, выступал бывший министр иностранных дел Туркмении. Что с ним стало потом?
Фаррух Юсупов: Наверное, вы имеете в виду бывшего министра иностранных дел Бориса Шихмурадова, которого впоследствии обвинили в покушении на бывшего президента Туркменистана Сапармурата Ниязова. Его посадили. Сначала дали пожизненно, потом поменяли на 25 лет. Но с тех пор об этом человеке нет никаких известий. Есть версии, что, возможно, этого человека уже не стало. Но никакой информации о его судьбе и о судьбе других репрессированных политических узников на сегодняшний день нет. В последние годы о них появляются вести только когда, когда, к сожалению, выдают тела их родственникам. Можно сказать, что нынешний президент проявил так называемое "великодушие", что он выдает тела усопших "узников совести". А супруга Бориса, насколько я знаю, находится за пределами страны, сын, по-моему, находится в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы оценили политическую ситуацию? Там полная монополия одной партии или есть какие-нибудь потуги на многопартийность?
Фаррух Юсупов: Я бы назвал так: полная монополия одного лица. Там как таковой политической жизни нет даже в рамках одной партии. Там все зациклено на одном человеке. Там нет ни свободы слова, ни свободы печати. За журналистскую деятельность жестоко наказывают.
В данный момент один наш коллега отбывает наказание, другого коллегу два с половиной месяца назад арестовали. И не только его, но и его мать. И с тех пор мы о нем и о его матери ничего не знаем. Мы только знаем, что его пытали, в том числе электрическим током. Что касается того коллеги, который отбывает наказание, у нас есть версия, что его приговорили к трем годам лишения свободы, по другой версии – его могли приговорить к семи годам лишения свободы. Даже нет информации о том, каково наказание.
Наша коллега – 67-летняя Солтан Ачилова – была избита три раза в течение месяца (в конце октября и в ноябре), когда делала фотографии людей, стоящих в очереди. Страна переживает глубокий экономический кризис, и в то время как раз был острый дефицит основных продуктов питания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Туркмения стать очередным адресом "цветной" революции?
Григорий Трофимчук: Очень беспокоит не только внешних наблюдателей, но, как мне кажется, и самих представителей высшей власти в Туркменистане тот факт, что все считают эту страну чрезвычайно закрытой. Именно по этой причине формат только что состоявшихся президентских выборов был достаточно кардинально изменен. Там было 9 кандидатов на пост президента, то есть достаточно широкий спектр. Мы можем спорить о том, насколько их шансы были высоки как кандидатов. Но руководство республики, и прежде всего сам президент Гурбангулы Бердымухамедов предпринимает резкие шаги, направленные на то, чтобы его страну считали демократической. Он сам, в отличие от очень многих лидеров стран постсоветского пространства (теперь уже евразийского) возглавляет демократическую партию, а не какую-то организацию с народно-национальным оттенком, тем более – какой-то фронт. То есть это еще одно доказательство того, что он стремится к тому, чтобы его страну и его лично считали носителями демократии.
Более того, мы увидели ролик, когда он накануне дня выборов исполнял собственную песню под гитару перед группой избирателей туркменских. Это очень необычные сигналы. Это говорит о том, что он, как президент, который, может быть, еще на один срок будет баллотироваться (тем более что лет ему достаточно немного), надеется на то, что его и его страну никто трогать не будет, никаких проблем внутри не появится. Наверное, для этого у него есть определенные основания, потому что, в общем-то, оппозиции там нет. И я думаю, что никто, по крайней мере, в обозримой перспективе не решится на то, чтобы ему составить какую-то политическую конкуренцию, более того, заявить о том, что он нежелателен на своем посту.
Я думаю, что на ситуацию внутри Туркмении в огромной степени будет влиять геополитическая, общемировая ситуация. Сейчас этот регион будет входить в зону интересов новой администрации США, об этом уже заявлено, об этом и эксперты говорят. К Ирану возникают большие вопросы. А Иран – это практически смычка между Центральной Азией и всем Кавказским регионом. То есть при смене этого курса вся Среднеазиатская, Каспийско-Черноморская дуга будет если не потревожена, то, во всяком случае, видоизменена. К этому как раз и готовится руководство Туркменистана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что эти народы добровольно вошли в состав России в XIX веке?
Умид Бобоматов: Мои дед и прадед воевали против русских и во времена Скобелева, и во времена большевиков. Эта борьба постоянно продолжалась в скрытой или в открытой форме. Поэтому говорить о том, что они вошли добровольно в состав России, конечно, будет неправильно. Мы знаем, какие там происходили войны. Но государства, по сути, такие же эмираты, ханства, которые существуют сейчас, завязанные на власти одного человека, были до того слабы, что 60-тысячное войско эмира не могло противостоять 5-тысячному экспедиционному корпусу из России.
А по поводу того, ожидаются ли "цветные" революции, я могу сказать, что, конечно же, нет. Потому что там установился тотальный контроль над всеми сферами деятельности, мысли человека. Закрытые границы, очень сильный аппарат управления и контроля, в частности спецслужб, – это не дает нам такой возможности. В XIX веке все-таки можно было, если не нравился этот регион, перебраться в Хотан или в Синьцзян-Уйгурскую автономную область, и уже оттуда вести борьбу. А сейчас границы уже закрыты.
Григорий Трофимчук: Басмаческий эпос пока еще не реанимирован. А ведь там были крупнейшие центры сопротивления. Эти центры, города, в основном в Узбекистане, – Ургенч, Хорезм, Коканд, Бухара, Самарканд. Они даже сейчас звучат не просто как названия городов, а именно в привязке к тем событиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фаррух, насколько симпатизировало местное население англичанам, которые привезли туда на расстрел комиссаров из Баку? И насколько население тогда поддержало приход советской власти?
Фаррух Юсупов: Насколько я знаю историю, не было большого восторга. Была патетическая безмолвная поддержка со стороны угнетенного в основном населения. Потому что нельзя было назвать демократичными и человеколюбивыми режимы, которые в то время были. Конечно, были такие слои населения, которые очень легко примыкали к пролетарскому движению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег из агентства Reuters о подведении итогов выборов.
Корреспондент: Жители Туркмении в воскресенье выбирали президента. Порога явки закон не предусматривает, но, по данным Центризбиркома, за два часа до закрытия участков проголосовали почти 95 процентов избирателей.
На пост главы государства баллотируются девять кандидатов, причем, восемь из них, похоже, никто всерьез не рассматривает. Помимо президента страны – 59-летнего Гурбангулы Бердымухамедова, представляющего Демократическую партию, – в выборах участвуют претенденты от оставшихся партий, а также инициативных групп. Их программы практически идентичны и поддерживают курс действующего руководства Туркмении.
Лидер страны проголосовал на избирательном участке в центре Ашхабада в сопровождении своей многочисленной семьи и журналистов.
Власти Туркмении в прошлом году утвердили поправки в Конституцию, отменяющие 70-летний возрастной ценз для кандидатов в президенты и увеличивающие срок полномочий главы государства с пяти до семи лет. Они позволят нынешнему лидеру страны оставаться у власти еще очень долго.
Гурбангулы Бердымухамедов, стоматолог по образованию, пришел к власти в 2006-м, после смерти Сапармурата Ниязова, управлявшего страной с 91-го года. В 2012-м Бердымухамедов был переизбран, по официальным данным, он набрал 97 процентов голосов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прочны эти режимы, как союзники Кремля?
Григорий Трофимчук: Пока геополитическая ситуация не изменилась, все останется примерно в том же самом формате. Но тут надо иметь в виду следующее. После развала Советского Союза прошло уже достаточно времени. Сейчас все евразийское пространство подходит ко второму переделу Советского Союза. То есть когда не просто лопнул в 91-м году Советский Союз по условным границам, начерченными большевиками (сатанистами, коммунистами). Сейчас границы с потом и кровью будут меняться, какие-то страны будут исчезать. И в этом плане Центральная Азия представляет собой огромный интерес, потому что помимо того, что она является куском, остатком, частью бывшего Советского Союза, она является прямой перемычкой между Китаем и Российской Федерацией. То есть если кто-то нарушает российско-китайский евразийский контакт, который, по сути, уже всю Евразию охватывает трансконтинентально, за счет новых транспортных маршрутов, тогда изменится вся политическая конфигурация Евразии. Более того, геополитическая ситуация поменяется.
Я думаю, что сейчас будет какими-то мировыми центрами силы рассматриваться Центральная Азия под совершенно новым углом. И наверное, мы уже не об устаревшем формате должны думать, таком, как "цветная" революция. На мой взгляд, они в Узбекистане еще в 2005 году закончились, когда там так называемой "зеленой революции" не получилось. Мы должны иметь в виду появление на этой территории режимов, враждебных евразийскому формату. Как будут эти режимы появляться – это очень важный вопрос. Могут быть покушения на каких-то лидеров, то есть лично на какого-то президента, руководителя. Может быть все что угодно. Поэтому мы должны отвернуться от этих партий. Опять же здесь мы Кыргызстан откладываем немного в сторону – там ситуация все-таки несколько другая, чем в остальных четырех республиках. Если появятся враждебные режимы – тогда вся конфигурация Евразии будет меняться. А они вполне могут появиться на националистических тезисах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Умид, а у вас была в республике английская миссия после гражданской войны, когда в Среднюю Азию пытались из Афганистана проникнуть англичане...
Умид Бобоматов: Я в институте специально занимался этим исследованием. Тема моей диссертации – "Англо-русское соперничество в Средней Азии". Мой дед рассказывал, что к нам в кишлак приезжали, как они называли, "инглизы". Так как наш кишлак Ашаба был одним из центров басмачества, а он находился на границе с Узбекистаном, в Ферганской долине, туда приходили англичане и их обозы. И насколько я знаю, в горах изготавливали патроны, английское оборудование для басмаческих группировок, которые успешно воевали. Но интересно, что в нашем кишлаке было несколько представителей белогвардейцев, русских офицеров, которые учили строевому делу, обращению с оружием, как военные специалисты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анненков, потомок декабриста в Сибири, сотрудничал с японцами.
Умид Бобоматов: Интерес Англии к Центральной Азии был огромный. Но, насколько мне известно, между советской Россией и англичанами установился закулисный договор: "Вы не трогаете Центральную Азию, а мы не вторгаемся в Северную Индию". И была создана буферная зона – Афганистан, который остался, по-моему, единственным независимым государством в Азии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что между киргизами и узбеками есть противоречия в регионе. А какие еще есть пары непримиримых оппонентов?
Фаррух Юсупов: До последних событий конца 2016 года, то есть кончины бывшего президента Узбекистана Ислама Каримова, недоразумения и "холодные" конфликты были между руководством Узбекистана и руководством Таджикистана. Это очень остро ощущалось. Очень часто возникали острые моменты между Узбекистаном и Кыргызстаном. Можно вспомнить события 2010 года, которые не имели отношения к взаимоотношениям между государствами.
С изменениями в Узбекистане мы видим, что нынешнее руководство пытается отказаться от политики, которую вело правительство Каримова. И со стороны других государств региона это очень хорошо воспринимается, потому что начали осуществлять очень много контактов, впервые за 25 лет между столицами двух республик – Узбекистана и Таджикистана – начали летать самолеты. В эти дни готовятся взаимные визиты со стороны представителей культуры и искусства Кыргызстана и Узбекистана. И таких контактов становится все больше и больше.
Григорий Трофимчук: Очень важный момент, касающийся Узбекистана. Действительно, перемены уже заметны при появлении Шавката Мирзиёева, нового президента Узбекистана. И эти перемены можно назвать демократическими в значительной степени. То есть сняты запреты на различные форматы той или иной деятельности, и многие эксперты отмечают, что Узбекистан меняется.
И теперь возникает вопрос: что будет представлять собой Узбекистан в рамках гирлянды из пяти центральноазиатских республик? Ведь у Узбекистана, если посмотреть на карту, очень интересная дислокация, географическое позиционирование: он граничит со всеми республиками, в отличие от других. Поэтому на Узбекистане, конечно, сосредоточено особое внимание всех: не только стран, которые неподалеку расположены, скажем, Китайская Народная Республика, Российская Федерация, но и так называемый Запад очень внимательно наблюдает за тем, что происходит и будет происходить в Узбекистане.
И я бы еще отметил такую республику, как Казахстан. Считается, что именно она теперь, в отличие, может быть, даже от Белоруссии, в связи с последними событиями, является главным союзником России, составляет ядро Евразийского экономического пространства. Каждая республика сама по себе интересна, но вот Узбекистан и Казахстан я бы выделил особо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А испытывают ли эти народы чувство благодарности к остальным республикам Союза за то, что они помогли им восстановить, например, Ашхабад после землетрясения 48-го года или Ташкент после 66-го?
Умид Бобоматов: Конечно. И любой человек, который приезжает в Ташкент или в Душанбе, это сразу чувствует. Люди, которые там долго живут, абсолютно мирно, спокойно и с радостью принимают гостей, как своих. Потому что чувство советского их еще не покинуло. А те молодые ребята, которые приезжают с радостью в Россию, но видят здесь другое отношение, реальность, с которой они сталкиваются здесь, с ксенофобией, а часто и с ненавистью, совершенно меняют свое мировоззрение. Они об этом рассказывают у себя дома, а большинство людей в это не верит: "Да не может быть такого! Мы же в одной стране жили". Но все-таки еще не все потеряно. Россия за эти 20 лет потеряла очень много, не использовав так называемую "мягкую" силу.
Когда мы говорим о Центральной Азии, каждую республику мы должны рассматривать отдельно – и относительно России, и относительно тех событий, которые происходят вокруг. Потому что каждая республика за эти 20 лет выработала свое мировоззрение, свое отношение к любым проблемам. И при обобщении мы, конечно же, должны учитывать этот момент, в том числе и взаимопомощь.
Григорий Трофимчук: Важную деталь я бы эксклюзивно отметил. По-моему, ее никто еще ни разу не вспоминал до сегодняшнего дня. В Советском Союзе, в нашей общей большой стране, когда Туркменистан назывался Туркменией, Кыргызстан – Киргизией, и так далее, основная масса советских людей, прежде всего россиян, путала, как называется та или иная столица среднеазиатской республики. Не могли точно сказать, что столица Туркмении – Ашхабад. Помнили по фильму, что Ташкент – город хлебный, но с трудом вспоминали, что Ташкент находится в Узбекистане.
Когда мы сейчас точно знаем, что, допустим, столица Кыргызстана – Бишкек, Душанбе – столица Таджикистана, мы тем самым (и практика это подтверждает), к сожалению, подчеркиваем, что ситуация там обостряется. Мы вынуждены изучать карту, понимать стратегию и географию. Это примерно то же самое, как были вспышки в 90-х годах в дагестанских селах. Допустим, село Ботлих. Мы вообще не знали названий этих сел. Все люди жили как в одной семье. Но когда мы начинаем четко заучивать эти села, эти республики, столицы республик, это говорит о том, что ситуация ухудшается в целом. Это не научное, может быть, утверждение, но, тем не менее, по факту это так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фаррух, вы помните те времена, когда вся страна помогала Средней Азии восстанавливаться после землетрясения?
Фаррух Юсупов: Я еще не родился в то время, когда было землетрясение в Ташкенте. Но, действительно, есть чувство благодарности. И во всех странах Центральной Азии, может быть, за исключением Казахстана, есть ностальгические воспоминания о советских временах. Прежде всего это связано с тем, что независимость этих стран не привела к экономическим благам или к комфортному уровню жизни. И они вспоминают, что когда-то буханка хлеба стоила 20 копеек, проезд в автобусе стоил 3 копейки. В основном эти воспоминания связаны с ностальгией, что тогда человек мог обеспечить свою семью на зарплату.
Григорий Трофимчук: И еще одну важную деталь можно вспомнить – спорный, неоднозначный проект по переброске русских северных рек в Среднюю Азию. Он до сих пор засох, зацементирован в голове, и это важно на фоне того, что сейчас в гидросфере происходит – споры по поводу строительства гидроэлектростанций, чуть ли не войны из-за пресной воды. Это говорит о том, что тогда о Средней Азии кто-то очень мощно заботился на стратегическом уровне. Это проект не реализован, но вода – это один из важнейших жизненных ресурсов для Центральной Азии.
Сейчас, к сожалению, этим никто не занимается. Мы знаем, что главными носителями гидроресурсов являются только две республики – это Кыргызстан и Таджикистан. Но пока они делиться в значительной степени со своими соседями не собираются. Как этот вопрос разрешится – пока понять невозможно. Но очень серьезные европейские, западные структуры уже очень внимательно исследуют эту тему, и уже на практике ее реализуют, в частности, оказывают помощь по строительству гидроэлектростанций.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аральское море почти исчезло. Корабли стоят за несколько сот километров от воды. А как его восстановить? Есть такая программа?
Умид Бобоматов: Программа-то есть. На это выделялись и выделяются огромные суммы денег международными организациями. Но это все уходит в песок. Недавно пытались, чтобы те, кто использовал эти деньги, отчитались в их расходовании. Но концов так и не нашли. И об этих деньгах забыли. А Арал продолжает высыхать.
Пока в Центральной Азии будет существовать система орошения, которая уже устарела, пока там будет установлена хлопковая монополия, которая требует огромного количества земли, пока те или иные режимы будут получать прибыль от продажи хлопка, а не народ, не государство, проблему Арала и проблему высыхания крупных рек – Амударьи и Сырдарьи – не решить. И водные проблемы будут оставаться между странами. Тем более, страны, которые находятся в верховьях рек, будут пользоваться... Это чуть ли не единственный козырь в борьбе с более крупными, мощными соседями. Я имею в виду Кыргызстан и Таджикистан. И они этим будут пользоваться до конца.
А проблему Арала, безусловно, можно решить. Есть огромное количество предложений ученых. Но это нужно делать согласованно. Вопрос в том, что проблема Арала не решается одной страной. Это было бы легче, конечно. А это решается в комплексе, начиная от верховья и заканчивая Туркменистаном, через который протекает Амударья.
Владимир Кара-Мурза-старший: При Горбачеве было раздуто "узбекское дело", к нему "пристегнули" даже зятя Брежнева Чурбанова Юрия Михайловича, с которым мы потом много лет сотрудничали – он был экспертом в программе "Сегодня в полночь". А как это все закончилось? Говорили, что нашли 5-литровую банку с бриллиантами. Где это все? По-моему, это был блеф. Мне кажется, Гдлян с Ивановым сделали себе политическую карьеру, но не более того.
Фаррух Юсупов: Я не знаю, была ли банка с бриллиантами. Но было конфисковано очень много имущества, денежных средств и драгоценностей. Пострадали сотни, может быть, даже тысячи человек от "узбекского дела". Конечно, остались негативные воспоминания у жертв этого дела, их близких. Но уже в первые годы независимости Республики Узбекистан многих реабилитировали, многие дела даже не успели передать в суд, насколько я знаю. А самый известный фигурант этого дела – Ахмаджон Адылов, председатель совхоза в Наманганской области. Его освободили из тюрьмы, привезли на территорию России. Но впоследствии он был наказан со стороны властей независимого Узбекистана. Насколько я знаю, у него все еще оставались какие-то политические амбиции. Его посадили, он долго сидел в тюрьме, потом вышел. Адылов сейчас жив, ему 91 год.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но многим дало старт это дело. Депутат Макаров защищал Чурбанова, и сделал на этом карьеру.
Григорий Трофимчук: И еще очень важная деталь. На фоне сегодняшнего коррупционного размаха те взяточники...
Владимир Кара-Мурза-старший: ...кажутся детьми?
Григорий Трофимчук: Да. Хотя мы этот факт до сих пор помним, как и переброску северных рек. То есть какие-то бренды остались навсегда, видимо, в нашей памяти, по крайней мере, до тех пор, пока существует Центральная Азия и эти страны.
Умид Бобоматов: И авторитет Каримова, насколько я помню, в первые годы был поднят именно тем, что он стал отпускать тех людей. Он говорил: "Вернем наших людей!" Он был освободителем. Люди поверили ему – и пошли за ним.
Владимир Кара-Мурза-старший: Интересно, что тех уже освободили, а Чурбанов еще 8 лет сидел, и при Андропове, и при Горбачеве. То есть те, за чьи грехи он сидел, были уже давно дома, а он продолжал сидеть. Это было несправедливо.
А в чем выгода геостратегического места Средней Азии?
Григорий Трофимчук: Ну, название само за себя говорит – Центральная Азия. Хотя и Средняя Азия говорила о том же самом. То есть это центр Евразийского континента. И здесь будет происходить в ближайшее время очень многое, потому что все транспортные пути, основные торговые пути прокинуты, если по прямой прокидывать из Азии в Европу и обратно, именно через эту территорию. То есть эта территория крайне важна не только для Евразии, а вообще, наверное, для всего мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли терпеть блок НАТО, например, чтобы кто-нибудь в этом регионе свой характер показывал и отказывался помогать?
Фаррух Юсупов: Запад и Россия, на мой взгляд, всегда будут соперничать, чтобы иметь какое-то влияние в этом регионе. Но влияние России, я думаю, что касается Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана, может быть, теперь и Узбекистана, будет больше в ближайшие несколько лет в связи с теми изменениями, которые происходят на политической сцене Запада.
По поводу безопасности Центрально-Азиатского региона. В Туркменистане и в Таджикистане существуют опасения в связи с тем, что будет с ситуацией на севере Афганистана. Насколько известно, Вооруженные силы Туркменистана не настолько сильны для того, чтобы сдерживать, если, не дай Бог, что-то случится, огромную границу, которую он имеет с Афганистаном. Есть такая версия, что все эти годы правительство Туркменистана негласно откупается от вооруженных формирований, которые непосредственно угрожают границе республики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как будут развиваться события дальше? Какие режимы в регионе можно назвать диктаторскими, кроме Туркмении?
Григорий Трофимчук: Кто-то их все называет диктаторскими...
Владимир Кара-Мурза-старший: Там уже есть династии. В Азербайджане вместо Алиева-отца – сын.
Григорий Трофимчук: Скорее всего, мы здесь должны использовать другие термины. Мы должны говорить о долговременности или кратковременности тех или иных режимов. Бывает так, что там, где кажется, что все надолго, там, наоборот, все очень быстро куда-то обрывается. Тем более, на фоне сегодняшней ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать про Чаушеску. Казалось, что это навсегда, а в один день его вместе с женой...
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Мне кажется, самые мудрые руководители... Хотя сложно назвать какого-то лидера дураком или идиотом, если он много лет находится у власти. То есть он много понимает о своей стране и о власти. Мы видим процессы, которые в законодательном, в конституционном поле происходят сегодня в Казахстане. Мы видим, что идет подготовка к перераспределению власти. То есть там ситуация, наверное, будет выглядеть так, что если все упростить, в ближайшее время сами люди будут отвечать за экономическую ситуацию. Ведь люди голосуют за какие-то партии, эти партии поднимают тарифы, цены, или, наоборот, отпускают. То есть ситуация, в общем-то, в значительной степени экспериментальная. И если это получится, я думаю, что какие-то другие страны это могут взять на вооружение.
Но именно в Центральной Азии мы видим сгусток той власти, которая сидит очень прочно и очень долго. И лидеры уходят по естественным причинам, как Ислам Каримов. И как раз вот этот момент меня, как эксперта, настораживает больше всего. Казалось бы, такой взрывоопасный регион до сих пор не тронут вот этими процессами. Хотя мы знаем, сколько блокируется каких-то групп, бандформирований, каких-то радикальных представителей религиозных движений в Казахстане и так далее. То есть подспудно какие-то процессы происходят.
И мы можем допустить, что такая ситуация может сложиться в тот или иной момент, когда какой-то неожиданный сквозняк выбьет все окна и двери. Вот мы это должны иметь в виду, и отвлечься от того, что появятся какие-то партии, они будут долго работать, привлекут к себе значительное количество населения и так далее. Вот этого формата, мне кажется, здесь не будет.
Умид Бобоматов: В Узбекистане намечаются серьезные политические и экономические изменения. И это можно назвать "выпустить пар". Потому что 20-25 лет "закручивания гаек" в Узбекистане привели к тому, что в стране уже чувствовалось очень серьезное недовольство снизу. Оно росло. Народ безмолвствовал. И если бы это продолжалось еще какое-то время, то это могло бы привести к серьезным последствиям, взрыву, не дай Бог. И взрыв в Узбекистане, как центральном регионе, затронул бы все соседние республики. Многие говорят, что эти правители, авторитарные режимы, диктаторы сохраняли спокойствие и мир. С другой стороны, "закручивание гаек" и режимы, которые существуют, приводят к обратному – к недовольству и новой крови, которая возможна в будущем. И мы видим огромное количество стран, которые якобы были нормальными, богатыми... Но все-таки люди должны находить ответы на свои вопросы.
Григорий Трофимчук: Мы даже по Киргизии можем видеть, как это резко, неожиданно происходит. С севера люди приезжают на грузовиках и осуществляют какие-то акции. И когда подходишь к ограде вокруг главных зданий в Бишкеке – это какое-то особенное впечатление: обугленные решетки, где все это происходило. Это все надо видеть и понимать, что это стоит всегда где-то за спиной, сбоку. Процессы, которые могут вырваться наружу, всегда находятся где-то рядом. И хорошо, что пока они еще заблокированы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фаррух, какую перспективу вы видите у Туркмении и у Узбекистана?
Фаррух Юсупов: К сожалению, эти страны имеют только один опыт изменения и смены власти – это когда по естественным причинам действующий лидер покидает арену. И ему на смену приходят другие лица, другие политики. А в случае Узбекистана и Туркменистана пока лишь один опыт на каждую страну. Когда Сапармурат Ниязов скоропостижно скончался в 2006 году, пришел Гурбангулы Бердымухамедов. И в первые месяцы, может быть, первый год его правления все говорили об "оттепели". То же самое мы наблюдаем с Шавкатом Мирзиёевым. Я очень желаю узбекскому народу, Узбекистану и Шавкату Мирзиёеву, чтобы те изменения, которые он проводит, были действительно ощутимы, по сравнению с тем, что было год назад, чтобы они были искренними, а он продолжал бы в таком же духе. В отличие от своего предшественника он соблюдал бы законы, Конституцию. Но по опыту этих республик, очень трудно сказать. По крайней мере, в случае с Туркменистаном трудно будет сказать, что политические, социальные или экономические реформы ожидают эту страну. Скорее всего, говорить об этом не придется.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Арабская весна" была в арабских странах. А что будет здесь?
Григорий Трофимчук: Здесь не будет ни "цветных" революций, ни "арабских весен", потому что это разные регионы, разные исторические периоды, и разные задачи решались в каждом случае. Здесь будет что-то свое особенное, другое. И тот, кто вовремя это вычислит, тот или предотвратит эти события, или, наоборот, их оседлает.
Умид Бобоматов: Думаю, что серьезных изменений ожидать не стоит, потому что страны уже приспособились к тем изменениям, которые происходят вокруг. И режимы сами очень быстро отвечают на те запросы, которые возникают. Поэтому в этих странах в ближайшее время серьезных изменений ждать не приходится. Даже реформатор Мирзиёев говорит о том, что он не собирается менять курс, что он будет продолжать дело великого Ислама Каримова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, пока в этих странах остаются такие режимы, то и в Кремле не будет пока таких настроений, чтобы кардинально с ними рвать отношения.
