«Наименьший общий знаменатель»
Радио Свобода: Что показал саммит НАТО в Вильнюсе?
Николас Гвоздев: В Вильнюсе мы узнали, что это громоздкий альянс 31 государства, в котором трудно достичь консенсуса. В конечном итоге там пришли к наименьшему общему знаменателю по многим темам, включая вопрос о членстве Украины в НАТО и о том, на каких условиях она может быть приглашена.
И тут речь не только о том, что государства Центральной и Восточной Европы, такие как Польша и страны Балтии, настаивали на приглашении Украины, а традиционные противники, Германия и Франция, возможно, были против, но также [наблюдался] весьма неоднозначный подход Соединенных Штатов, который, как мне кажется, застал многих врасплох.
Так что в некотором смысле этот саммит ухудшает позицию Украины: у нее нет однозначного приглашения, нет сроков и у нее также нет, по крайней мере со стороны альянса, конкретных гарантий безопасности. И теперь то, что произойдет после Вильнюса, что будет иметь решающее значение: будут ли отдельные страны, начиная с Соединенных Штатов, предоставлять Украине более четкие и твердые гарантии поддержки.
Дело опять же в том, что альянс не имеет общего стратегического взгляда в отношении Украины, кроме консенсуса, что ее нужно поддержать против российского вторжения.
Радио Свобода: Давайте быстро обсудим Швецию. Турция наконец дала добро на членство этой страны в НАТО, и, я думаю, самый очевидный вопрос здесь в том, что получит от этого президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган? Потому что, если судить по его послужному списку, он делает это не по доброте душевной или с точки зрения высоких идеалов расширения НАТО. Так в чем же дело? Что он себе выторговывал?
Николас Гвоздев: Я думаю, он торгуется из-за приостановки военной помощи США после решения Турции приобрести [российскую ракетную систему] С-400. Мне кажется, он хочет положить конец попыткам Конгресса США ввести санкции против его страны за широкий спектр действий, включая экономическое партнерство с Россией.
Эрдоган словно говорит: «Я дам добро в отношении Швеции, [за это] хочу F-16 (американские истребители) и, возможно, возвращение к программе F-35 (американские истребители последнего поколения). Но я также не хочу слышать разговоры о санкциях против Турции за ее деловые отношения с Россией». И опять же для всех людей, говорящих: «Ну теперь Турция одобрила вступление Швеции», поясню: все, что Эрдоган намерен сделать, это отправить документы на ратификацию [в турецкий парламент], а это может быть длительным процессом.
Итак, вы правы. Речь идет не об альтруизме или более широком стратегическом видении. У Эрдогана есть довольно четкие ожидания.
Радио Свобода: Еще один быстрый вопрос – давайте поговорим о нерешительности США. Какую роль во всем этом играет неопределенность перед президентскими выборами 2024 года?
Николас Гвоздев: Большую. И это связано с прогнозами, которые делала [администрация президента США Джо] Байдена. Если вернуться на восемь-девять месяцев назад, мы увидим: США надеялись, что к моменту саммита в Вильнюсе Украина добьется значительных успехов в контрнаступлении; что она, если не отвоюет Крым и Донбасс, то уж точно серьезно навредит позициям России. Предполагалось, что это позволит обсудить в Вильнюсе гарантии безопасности, когда боевые действия фактически зашли бы в тупик в условиях, благоприятных для Украины.
Сейчас же мы видим правительство США, которое сталкивается с неприятной дихотомией, а именно: если вы предлагаете гарантии безопасности Украине, включая путь к членству в НАТО, вы делаете это в то время, когда Украине не удалось восстановить контроль над большей частью утраченной территории. То есть вы либо просите Украину заморозить границы в том виде, в котором они есть сейчас, либо Украина заявляет, что ей нужно больше времени для проведения контрнаступательных операций.
И в этом случае беспокойство США вызывает то, что это втянет Америку непосредственно в конфликт, чего администрация Байдена старается избежать накануне выборов. Данные опросов в США достаточно ясны: поддержка Украины сильная, но нет большой поддержки прямого участия США в конфликте.
И поскольку приближается год выборов, вы (как американское правительство) не хотите, по сути, говорить, что навязываете Соединенным Штатам военную или более военную роль…
Более активное участие США в конфликте не является выигрышным с точки зрения политики. Первоначальная надежда заключалась в том, что Украина восстановит контроль над большей частью своей территории, [так что] можно будет сказать: «Как в случае с [американской военной поддержкой] Кореи, как в случае с Германией мы можем привести вас в НАТО, потому что вы контролируете большую часть своей территории».
И это можно сделать. Но это дихотомия, [поскольку] Украина не готова смириться с безвозвратной потерей Крыма или Донбасса. И поэтому США не собираются давать гарантии безопасности, пока сама Украина не будет удовлетворена нынешней расстановкой сил.
«Виртуальное членство»
Радио Свобода: Давайте немного углубимся в жаргон НАТО. Обсудим некоторые из его наиболее классических принципов, которые мы слышим уже более 10 лет. Начнем с того, что «У НАТО политика открытых дверей». Это действительно так? Почему альянс открыт, а Украина и Грузия так долго топчутся на пороге?
Николас Гвоздев: Это очень важный момент. Это политика открытых дверей, при которой во многих случаях страны – члены НАТО очень и очень стремятся к тому, чтобы претенденты в эти двери не входили: «Да, дверь открыта, но, пожалуйста, не надо. Было бы чудесно, если бы вы нас в это не втягивали».
Мы видели это, в частности, на примере Украины и Грузии за последние 10 лет. И выходит то, что мы уже наблюдали в Грузии – некоторые политики говорят: «Хорошо, мы не пойдем. Но тогда мы не собираемся делать ничего из того, что вы от нас хотите». И это, я думаю, опять же является проявлением политической неискренности – попытка обойти факт, который никто не хочет озвучить: что у России [фактически] есть право вето: «У России такого права нет. Но нам очень хорошо от того, что вы не вступили в альянс».
И это затрагивает еще один важный момент, используемый в жаргоне НАТО. Это не столько язык альянса, сколько то, что говорят его члены, политики – и вы видели это в Вильнюсе – «Ну, Украина фактически член НАТО». Вы слышали это и о Грузии.
Но виртуального членства не существует. Нет такого понятия. Можно быть членом или не быть членом. А еще есть третий вариант, который мог бы быть и которого мы не увидели в Вильнюсе, – НАТО может начать задумываться о союзах со странами. У нас есть партнерства и программа «Партнерство во имя мира». Но я говорю о союзах, которые имели бы обязательные гарантии и обязательства. Но мы не увидели движения в Вильнюсе.
Радио Свобода: К разговору о «дверь открыта, но, пожалуйста, не входите», применительно к войне в Украине появилось так много отсылок из поп-культуры, и одна из них из «Властелина колец», где российские солдаты изображены как орки. И я не знаю, являетесь ли вы поклонником творчества Дж. Р. Толкиена, но это очень похоже на хоббитскую вежливость: когда хоббиты говорят: «Хорошего дня!», они на самом деле говорят: «Всего хорошего!», то есть прощаются.
Николас Гвоздев: Я думаю, это отличная аналогия. Это хоббитская вежливость… потому что [НАТО] и особенно правительство США очень хотят избежать слова «нет». Они не хотят говорить Украине, Грузии, Азербайджану, Молдове: «Мы не очень хотим приглашать вас в НАТО». Поэтому они говорят: «Дверь открыта». Но это хоббитский подход. В правительстве США, в Конгрессе, безусловно, есть люди, которые действительно хотят присоединить эти страны. Но такой нерешительности достаточно, чтобы создавалось иное впечатление.
Другая проблема заявлений в духе «дверь открыта, вы фактически член НАТО», заключается в том, что Россия использует это в своей собственной информационной войне. Она говорит: «Ну, видите, Украина фактически член НАТО, поэтому нам пришлось начать спецоперацию». Мы видели высказывание на эту тему Дмитрия Медведева (бывшего президента России, а ныне заместителя главы влиятельного Совета безопасности) и других, которые говорили: «Ну, НАТО уже заявило, что они фактически в деле, поэтому нам пришлось вмешаться».
Таким образом, странам не очень помогают слова: «Дверь открыта, но не входите, вы фактически член», потому что потом они остаются у разбитого корыта, как Грузия в 2008 году, как Украина в 2014 году, и снова после 2022 года. Украина, безусловно, получает много военной техники и финансовой помощи, но это никак не гарантирует, что альянс берет на себя обязательство отразить российское вторжение.
О надеждах вразумить Россию
Радио Свобода: Следует ли отсюда вывод, что Запад все еще не уверен в структуре безопасности Европы, сосредоточенной против России, и все еще может питать надежды вернуть Россию на путь истинный?
Николас Гвоздев: Я думаю, эти надежды уменьшаются. Даже в Германии, которая была своего рода эпицентром подхода, [что] Россия должна быть частью любой европейской структуры безопасности, – они слабеют. Но при этом мне кажется, их заменяет надежда, что «мы сможем договориться с Россией так, чтобы, может, Украина не контролировала всю свою территорию».
Мы увидели сразу после 2008 года, как Европа, особенно при [бывшем французском] президенте [Николя] Саркози, была совершенно счастлива, когда случилось урегулирование конфликта, которое оставило Грузию отделенной [от] 20 процентов ее территории. Кстати, я не думаю, что Франция или Германия согласились бы на отторжение 20 процентов своей территории и просто сказали бы: «Ну, это цена, которую мы должны заплатить».
Радио Свобода: А если вы сидите в Кремле, какой вам видится ситуация? Можно ли утверждать, что эти полумеры служат стимулом для России никогда не заканчивать войну?
Николай Гвоздев: Именно так. Потому что, как говорили многие западные лидеры, приехав в Вильнюс: «Ну, Украина будет в деле только тогда, когда закончится война, тогда мы начнем двигаться». Тем самым вы даете сигнал Москве, что война никогда не должна заканчиваться. Вот почему корейский прецедент так важен. Технически на Корейском полуострове все еще сохраняется состояние войны. И это не означает, что надо каждый день вести активные боевые действия.
По сути, вы дали понять Москве: не соглашайтесь, продолжайте в том же духе. Русские показали, что могут поддерживать определенный уровень операций против Украины. Разрушать ее таким образом, что счета за восстановление городов все растут и растут. И через два, три, четыре года это может сделать Украину еще менее привлекательной в качестве партнера.
«Переоцененные санкции»
Радио Свобода: Было ли принятием желаемого за действительное надежды на контрнаступление Украины, учитывая, что ей не предоставили достаточных ресурсов для достижения этой цели?
Николас Гвоздев: Мне кажется, в прошлом году они переоценили влияние санкций на Россию. Они думали, что российская экономика не выдержит давления. Она должна была обрушиться сама по себе, чего не произошло.
Это не значит, что в России нет экономических проблем. Но российская оборонная промышленность оказалась более устойчивой, чем предполагал Запад, и способна продолжать снабжать российскую армию техникой. Следовательно, как вы сказали, получилось, что в начале [Запад в Украину] поставлял недостаточно – и сейчас мы имеем конвейер, который движется медленнее, чем ожидалось.
Радио Свобода: Ваше видение подразумевает, что в Пентагоне или в Вашингтоне нет каждодневного анализа, что они думают на год вперед, а затем впадают в спячку и просыпаются полгода спустя. Разве они не видят, что на деле не работает так, как задумано? Почему мы не увидели никаких корректировок?
Николас Гвоздев: Одна из слабостей американского стратегического подхода заключается в следующем: «Мы устанавливаем временные рамки, а затем ожидаем, что реальность будет им соответствовать». Мы видели это в Ираке, в Афганистане.
Потом ищутся признаки, подтверждающие, что выбранные временные рамки работают, и игнорируются признаки того, что это не так. Сколько раз за последний год нам говорили, что у России закончились ракеты? Каждые две недели мы получаем отчет: «Она исчерпала запасы, дело в шляпе».
И, возможно, у России более высокие способности к адаптации... Думаю, сейчас мы начинаем понимать, что переоценили их уязвимость перед санкциями. Мы недооценили их способность перепрофилировать старую военную технику и использовать ее в Украине с определенной степенью эффективности. И это будет иметь последствия для будущего.
Радио Свобода: Откуда возникла идея думать, что Украина освободит территории, включая Донецк и Крым, к моменту саммита в Вильнюсе?
Николас Гвоздев: Это результат успешных операций Украины в августе прошлого года. Украина восстановила контроль над Херсоном, они очистили территорию Харькова, это было стартовой площадкой для продвижения вперед…
Но русские, [Сергей] Суровикин (заместитель командующего российской группировкой войск, воюющих в Украине – Ред.) провели следующие шесть месяцев, строя очень прочные оборонительные рубежи по всей юго-восточной Украине.
Было также убеждение, что «российская политическая система хрупка, военные воевать не собираются, санкции сработают». Одни благополучные сценарии. Поскольку я скорее пессимист, я всегда предполагаю, что произойдет наихудший вариант. Так что я не был удивлен.
«Сценарий "Дикобраз"»
Радио Свобода: В кулуарах вильнюсского саммита НАТО происходили интересные вещи. Так называемый пакт безопасности G7, провозглашенный бывшим генеральным секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном и Андреем Ермаком, главой Офиса президента Украины Владимира Зеленского. По словам Расмуссена, «он включает в себя передачу стандартных вооружений НАТО, расширенный обмен разведданными, значительное расширение подготовки и учений с участием украинских Вооруженных сил, а также поддержку развития военно-промышленной базы Украины». Что вы об этом думаете? Может ли это быть прелюдией к широко обсуждаемому сценарию «Дикобраз», где Украина превращается в крепость, напичканную современным вооружением?
Николас Гвоздев: Да, смотрите, во-первых, довольно интересно, что это делается под эгидой G7. «Большая семерка» традиционно является экономическим форумом. Странно, что подобная крупная инициатива в области безопасности проходит через G7. Это говорит о том, что такое нельзя получить через НАТО. И это само по себе является показательным.
Второй вопрос: сколько из этого уже делается? Будет ли это существенно отличаться от предыдущих этапов обмена разведданными, предоставления военной техники и обучения? Здорово говорить, что вы все предоставите, но подразумеваются ли под этим какие-либо новые обязательства? В какой степени G7 также придерживается обязательств не только в военной стороне, но и в восстановлении экономики Украины? Потому что далее это будет решающим испытанием.
Я понимаю, Украине пригодится любая помощь. Это, пожалуй, лучше, чем ничего. Но тот факт, что эта помощь обсуждается как инициатива G7 после саммита НАТО, на мой взгляд, не особенно обнадёживает. Соединённые Штаты имеют возможность делать определённые вещи на двусторонней основе, в том числе… президент может назначить Украину основным союзником Соединенных Штатов, не входящим в НАТО. [Это] ещё не произошло.
Соединенные Штаты могли бы принять двусторонние гарантии безопасности – они этого не сделали. Администрация Байдена хочет работать в рамках какой-то многосторонней организации. Я думаю, опять же администрация осознает, что двусторонние отношения с Украиной могут придать им не тот имидж, к которому они стремятся. Поэтому мы видим эти действия в рамках «семерки», а не со стороны США.
Радио Свобода: Кроме того, мы слышали, что Франция открыта к обсуждению, Великобритания открыта к обсуждению, США, очевидно, открыты к обсуждению… Если Франция, США и Великобритания открыты, почему не под эгидой НАТО? Ведь мы говорим о трех основных государствах – членах НАТО, верно?
Николас Гвоздев: Да, это три основных государства – члена НАТО. Они все являются членами Совета Безопасности ООН. Можно подумать, что тогда у них есть вес. Но вот вопрос: все это обсуждения ради обсуждений, чтобы выгадать время, пока ситуация на поле боя разрешится сама собой? Другой вопрос – опять же каких обязательств придерживаться?
Потому что, если я член правительства Украины, я не собираюсь доверять заявлениям, пока не буду знать, что они подкреплены договорным законодательством. Для сравнения: США по закону обязаны помогать Тайваню в случае нападения Китая. Это прописано в законодательстве США. Обязательства НАТО перед членами НАТО регулируются договором. Итак, если я украинский чиновник, как бы я ни приветствовал эти рассуждения, я хотел бы четко понимать, что партнеры готовы взять на себя?
Радио Свобода: Тем не менее, что касается второй части вопроса, если этот сценарий «Дикобраз» когда-либо произойдет, что будут представлять собой иглы, которыми дикобраз защищается?
Николас Гвоздев: Здесь имеет значение их количество. Необходимо определенное число – например, ракеты ПВО, противокорабельные ракеты, более совершенные средства радиоэлектронной борьбы – чтобы получился, так сказать, сплошной электронный забор, чтобы любой беспилотник, пересекающий его, был отрезан от связи своим контроллером. Необходимо иметь полный контроль, [чтобы] ни один самолет или крылатая ракета не могли пролететь над вашей территорией, не рискуя быть сбитыми. Вы хотите, как, кстати, уже сделали украинцы в Черном море, иметь возможность отодвинуть военно-морскую мощь как можно дальше от своих берегов.
Это все часть этих игл… и это вопрос количества. У вас должно быть такое количество игл, чтобы вы могли создать этот барьер – электронный, военный, артиллерийский, ракетный, через который мало что может пройти, а то, что проходит, будет c большой вероятностью отклонено от курса...
Но в Украине до сих пор есть дефицит. Она вынуждена, по сути, нормировать используемые ею артиллерийские орудия. И российские войска способны воспользоваться брешью, чтобы продолжить наносить удары по Украине…
Оборудование необязательно должно быть высокотехнологичным или дорогостоящим. Смысл в том, что, когда вы смотрите на дикобраза, вас останавливает не каждая отдельная игла, а все они в совокупности. Если я дотронусь до одной из игл, я уколюсь, и мне будет больно, и я уже не подумаю дотрагиваться до всех сразу. Их много. И это то, что обеспечивает сдерживание. А получается, что НАТО нужно уметь строить, как для Украины, так и по периферии Украины, в таких странах, как Румыния, Польша, покрытие над украинским воздушным и морским пространством, где даже изнутри стран НАТО имеется линейка пусковых установок и оборудования, которые затем могут прикрывать украинскую территорию.
Это часть гарантий безопасности, которые также необходимо обсудить. Мы уже 500 дней в этой войне. У меня нет доступа к секретным материалам. Может быть, это происходит тихо, но я просто не вижу, чтобы промышленная база двигалась.
Посмотрите на Соединенные Штаты через 500 дней после Пёрл-Харбора: американская промышленность была в состоянии [производить достаточное количество боеприпасов].
Решение по кассетным боеприпасам – это вообще тревожный звоночек. Мы отправляем их, потому что у нас нет других вещей, и [советник по национальной безопасности США] Джейк Салливан [вышел и сказал] очень открыто: «Ну, это временное решение, мы вынуждены отправлять кассетные боеприпасы, поскольку нам нужно дать промышленности время для создания запасов». А ведь прошло уже 500 дней. Почему это решение не было принято на сотый день войны?
Важа Тавберидзе
