Ссылки для упрощенного доступа

Демократия в Турции, исламисты и феминизм. Разговор с Орханом Памуком


Турецкий писатель Орхан Памук.

Памук получил известность не только как превосходный романист, но и как сторонник свободы и демократии. После того как в 2005 году писатель сказал, что "было убито 30 тысяч курдов и миллион армян, но никто, кроме меня, не осмеливается об этом говорить", власти страны обвинили его в "оскорблении турецкости". В день присуждения Памуку Нобелевской премии Франция приняла закон, по которому за отрицание геноцида армян предусматривается штраф в размере 45 тысяч евро или один год тюрьмы. В ответ Турция приняла закон о трехлетнем заключении для тех, кто отрицает геноцид мусульман во французском Алжире.

В июне в столице Боснии состоялась премьера спектакля "Снег" (режиссер Дино Мустафич) по мотивам одноименного романа Памука. Трехчасовую постановку о военном перевороте в Карсе на северо-востоке Турции, заблокированном метелью, смотрел и сам писатель. Своими впечатлениями он поделился с с Русской редакцией Азаттыка - Радио Свобода.

Роман полон иронии: например, редактор местной газеты говорит, что "современная журналистика сообщает не о том, что произошло, а о том, что произойдет". Он, конечно, врет.

​– Постановка была замечательной. Я сделал много фотографий. Конечно, я не понимаю по-боснийски, но мне не было скучно ни минуты, хотя все детали этой истории я прекрасно знаю. Это не только потому, что я ее написал – это, кстати, было 20 лет назад, – а и потому, что месяц назад я тщательно анализировал "Снег" со своими студентами в Колумбийском университете. Тогда я понял, что уже кое-что подзабыл – там много героев и деталей, и мне приходилось вспоминать подробности... Мне понравилась атмосфера на сцене и то, что они использовали музыку Пеппино ди Капри (итальянский певец, автор песен и пианист - Ред.). Проблема с постановкой этого романа заключается в том, что там много крови и убийств. Постановщикам удалось дистанцироваться от мелодрамы с помощью музыки, поэтизации и сценического движения. Пьеса длится 3 часа 20 минут, но я автор и не имею права жаловаться. Когда "Снег" показывали в США, я обнаружил, что мне смешны собственные шутки. Роман полон иронии: например, редактор местной газеты говорит, что "современная журналистика сообщает не о том, что произошло, а о том, что произойдет". Он, конечно, врет. Я по-настоящему наслаждался этими деталями.

Радио Свобода: Одна из центральных тем романа "Снег" – исламский экстремизм. Фундаменталисты, о которых вы пишете, обладают не только отрицательными, но и положительными качествами. Из-за этого в Турции вас критиковали за "сочувствие исламистам".

Я считаю, что, если вы писатель, у вас нет права говорить "демон, демон, демон". Это не литература, это пропаганда.

Орхан Памук: Такое часто происходит с серьезными романами. Задача романа – не распространять пропаганду, а описывать характеры персонажей, в том числе и исламского фундаменталиста. Чтобы понять характер человека, вы должны изучить его поведение: почему он убивает людей, почему он так низок, почему он рискует своей жизнью, каковы ставки... Если рассматриваете его как личность, вы можете обнаружить и его хорошие качества, хотя не соглашаетесь с его системой ценностей. Например, вы понимаете, что он храбр. А если сразу демонизируете человека, вы никогда не сможете его понять. Я считаю, что, если вы писатель, у вас нет права говорить "демон, демон, демон". Это не литература, это пропаганда. В литературе вы пытаетесь создать его образ, не теряя при этом своей позиции секуляризма, балансируя, предлагая другие точки зрения и таким способом выстраивая общую картину. Задача писателя не в том, чтобы обвинять людей в неэтичности. По крайней мере, это мой принцип. Даже если у меня самый отвратительный герой, я изо всех сил стараюсь развивать его личность во всех направлениях и при этом сохранить баланс. Конечно, невозможно полностью отождествить себя с людьми, которые очень сильно от вас отличаются. Это касается не только исламских фундаменталистов. Если вы мужчина, вам очень сложно отождествить себя с чувствами женщин. Я постоянно спрашиваю свою девушку: как ты чувствуешь себя в связи с этим, как бы ты себя чувствовала, если бы случилось то... У меня ощущение, что я всегда пытаюсь смотреть на жизнь глазами других людей. Конечно, за исключением моих первых романов, которые были более автобиографичными.

Турецкий писатель Орхан Памук.
Турецкий писатель Орхан Памук.

Радио Свобода: Герои ваших романов – представители всех общественных слоев. Как вы находите точку отождествления с героями, которые сильно от вас отличаются?

Орхан Памук: В "Странностях в моей голове" у меня истории об уличных продавцах. Конечно, я не уличный продавец, но я провел много времени с продавцами йогурта, риса, бозы, куриц... Я проводил расследования, брал у них интервью. Я так работаю. Я думаю, что писателя следует судить с этической точки зрения на основании того, насколько он пытается отождествить себя с людьми, насколько он избегает клише и сосредотачивается на индивидуальности персонажа. Не важно, женщина это или мужчина. Когда я писал "Странности в моей голове", для меня было особенно важным выразить мнение женщин. В романе три сестры, как и в моей семье. Моя мама и две тети родились в семье среднего класса. Я отлично помню, как они сидели, вязали и смеялись над своими мужьями. В книге я этот дух показал через трех сестер из низшего класса – я сосредоточился на чувствах женщин на кухне, пока они готовят бозу, моют посуду...

Я секулярный и демократичный, и я не думаю, что эти понятия противоречат друг другу. Я также считаю, что ни одно из них не должно основываться на силе оружия.

Расскажу вам один анекдот: когда я только начал публиковаться, я не чувствовал себя феминистом. Я думал, что не могу быть феминистом, потому что я мужчина. Однако, когда я представлял книгу, посещая разные города, я понял, что я феминист. Ограничение прав женщин – одна из любимых тем турецкой политики. В исламе это очень спорный вопрос. В 1990-е турецкое правительство, к сожалению, заявило, что, если женщина хочет носить хиджаб, она не может посещать университет. Это было явно несправедливо. Что делать, если женщина просто хочет носить хиджаб? В "Музее невинности" я подчеркиваю, что отсутствие выбора несправедливо. Многие мои секулярные друзья говорили, что я выступаю в защиту авторитарных деятелей. Я всегда отвечал: "Нет, я просто пишу о реальности. Моя задача не в том, чтобы скрывать ошибки других людей. Моя задача – писать об этих ошибках". Я секулярный и демократичный, и я не думаю, что эти понятия противоречат друг другу. Я также считаю, что ни одно из них не должно основываться на силе оружия.

Экрем Имамоглу
Экрем Имамоглу


Радио Свобода: По итогам повторных выборов мэра Стамбула победил Экрем Имамоглу, представитель оппозиционной Республиканской народной партии и главный оппонент президента Турции Реджепа Эрдогана. Имамоглу заявил, что народу удалось "починить демократию" в Турции. Вы согласны?

В Стамбуле люди сейчас слишком оптимистичны и немножко наивны

Орхан Памук: Я рад результатам выборов в Стамбуле, потому что они доказали, что в Турции может быть секуляризм в результате голосования. Это очень важно, потому что у нас до этого секуляризм осуществлялся силами армии. Эти выборы – доказательство, что граждане секулярнее государства. Я не могу описать словами, насколько для меня важна эта победа. Граждане Стамбула выбрали социал-демократа. Я счастлив, что народ решил защищать секуляризм. Но я также считаю, что в Стамбуле люди сейчас слишком оптимистичны и немножко наивны. Заявление Имамоглу, что голосование "починило демократию" – хороший лозунг, но я думаю, что впереди еще долгая борьба. В Турции много несправедливости: правовая система не очень эффективна, есть коррупция... Правительство, которое делает очень плохие вещи и всех сажает в тюрьму, все-таки получает 44 процента. Поэтому я не очень оптимистичен. Я думаю, что нынешняя Турция культурно ближе западу, чем востоку. Однако, что касается политики – ежедневно, ежегодно, ежемесячно, – в стране чередуются западные и антизападные настроения, качаемся то в правую, то в левую сторону, причем у Турции есть проблемы с НАТО, проблемы с Европой. Это, конечно, проблемы восток-запад, и они политические.

Радио Свобода: В 2005 году против вас завели дело об «оскорблении турецкой идентичности» из-за интервью швейцарской газете. Вы тогда уехали в США и прожили там некоторое время. Почему вы решили вернуться в родной город?

Орхан Памук: Хотя я преподаю в американском университете, смысл жизни для меня не в том, чтобы получить грин-карту. Я предпочитаю Стамбул Нью-Йорку. В Стамбуле я вырос, там люди говорят на моем родном языке. Зачем мне ехать в Америку и начинать писать по-английски, если я могу жить в Турции и писать по-турецки?

Интервью взяла Йована Георгиевски. Оригинал статьи здесь.

XS
SM
MD
LG