«ТОКАЕВ ИСПОЛЬЗУЕТ ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, ЧТОБЫ ПОДКРЕПИТЬ СВОЮ СТАТУСНОСТЬ»
Азаттык: Токаев совершил первый после январских событий зарубежный визит — в Китай, где выразил благодарность Си Цзиньпину за «поддержку усилий по стабилизации обстановки» в Казахстане. Как мы знаем, Пекин поддержал версию властей Казахстана о «террористической агрессии извне». Как вы считаете, говоря о поддержке, Токаев имел в виду это? Или что-то еще?
Темур Умаров: Я думаю, это просто классическая формулировка, которая принята в дипломатических кругах. Таким образом Токаев просто дал понять международному сообществу, что они с Китаем, так же как и с Россией, и другими странами, условно говоря не входящими в западные демократии, находятся на одной странице, понимают друг друга и готовы поддержать в кризисных ситуациях, когда на кону стабильность авторитарного режима. Поэтому я не думаю, что здесь имеется в виду какая-то реальная поддержка, что Китай каким-то образом оказывал свою помощь казахстанскому режиму в кризисные дни. Мне кажется, это был чисто символический шаг.
Азаттык: Токаев также упомянул готовность Китая оказать «необходимую помощь и содействие в строительстве "Нового Казахстана"». Что кроется за этими словами? Чем Китай готов помочь? И чем потом предстоит ответить Казахстану?
Темур Умаров: Я думаю, что Токаев сейчас использует любые возможности, которые у него появляются во внешней политике, для того, чтобы подкрепить свое положение, статусность, идею о том, что он действительно построит «Новый Казахстан». Потому что когда Токаев обещает для внутренней аудитории построить условно «Новый Казахстан», у некоторых это вызывает скепсис — кажется, это популизм, который используется для того, чтобы успокоить недовольство со стороны общества.
Но, собирая сторонников в копилку людей, которые стоят за идеей «Нового Казахстана», он демонстрирует, что это идея не только его и его сторонников внутри страны, но еще есть внешние партнеры, готовые «вложиться».
Опять же, не думаю, что за этим последует определенное количество договоров и обязательств, которые Китай возьмет на себя, и что Токаев принесет с собой мешки с китайским юанем из Пекина. Китай тоже сейчас будет активно обещать, что будет динамично следить за событиями и играть важную роль в том, что Токаев пытается построить. Но в реальности всё это нужно делить как минимум на два, а то и на три.
«ЕСЛИ ВДРУГ КИТАЙСКАЯ СТОРОНА БУДЕТ ОБИЖЕНА, ЭТО МОЖЕТ ПОВЛЕЧЬ ЗА СОБОЙ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ»
Азаттык: Казахстан и так избегал критики в адрес Китая по ситуации в Синьцзяне и обходил вопрос, несмотря на призывы этнических казахов помочь с освобождением их близких в Синьцзяне и воссоединением семей. Учитывая риторику Токаева — он говорил о готовности укреплять дружбу и добрососедство, — можно ли полагать, что тема притеснений казахов будет задвинута еще дальше?
Темур Умаров: Это тема и так задвинута довольно далеко. Да, была пара ответов на вопросы журналистов, но не более. Казахстан никогда не выступал против того, что Китай позволяет себе делать в Синцзянь-Уйгурском автономном районе, и всегда называл это внутренним делом Китая, не считая себя вправе вмешиваться во внутренние дела соседней страны. Это прагматичная политика, потому что [Казахстан] понимает: если вдруг каким-то образом китайская сторона будет обижена, это может повлечь за собой большие проблемы. А со страной, с которой у вас есть огромная сухопутная граница и от которой вы зависите экономически, проблем иметь не хочется. Поэтому Казахстан раньше никогда не поднимал эту проблему и не будет этого делать в дальнейшем.
Но одновременно мы видим, как Казахстан пытается немножко сгладить ситуацию. Например, когда было несколько случаев незаконного пересечения китайско-казахской границы, люди, которые вследствие этого оказывались в казахстанских тюрьмах, не были экстрадированы в Китай. Такие случаи, как мне кажется, пример того, что Казахстан пытается немножко, совсем капельку вести себя пожестче, игнорируя эти кейсы, освобождая этих людей и давая им возможность бежать в Европу.
Азаттык: Лидеры стран Центральной Азии отправились на церемонию открытия Олимпийских игр, которые бойкотируют страны Запада из-за притеснений уйгуров, казахов, кыргызов. Центральноазиатские президенты сейчас в такой ситуации, что просто не могли не поехать в Пекин?
Темур Умаров: Китай — очень важный сосед для всего региона. Хотим мы этого или нет, но прагматически и политически эти страны будут сближаться. И мне кажется, президенты стран региона не могли отказать Си Цзиньпину.
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон поехал, хотя спортивная команда этой страны не участвует в Олимпиаде, потому что не завоевали путевок.
Это демонстрирует важность Китая для всей Центральной Азии. И это [Олимпиада] действительно историческое событие, потому что Китай был закрыт всё это время, Си Цзиньпин не встречался практически ни с кем с начала пандемии. И когда он лично вас зовет и вы становитесь первым гостем в Китае, который всё это время был закрыт, это, конечно, большое событие, которое вы не можете пропустить.
Токаев, Путин, Си Цзиньпин и другие. Как стартовала Олимпиада в Пекине
С этой точки зрения не стоило вообще ожидать, что кто-нибудь в Центральной Азии откажется от визита. Президент Кыргызстана Садыр Жапаров даже перешел на удаленный формат работы перед визитом в Китай, для того чтобы его не развернули, как в свое время его предшественника Сооронбая Жээнбекова в Москве во время парада [в День Победы].
«РОССИЯ ПОМОГЛА УДЕРЖАТЬСЯ РЕЖИМУ, А ПЕКИН НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ПРОИСХОДИТ»
Азаттык: Известно, что во время январского кризиса в Казахстане Пекин, как сообщалось, предлагал поддержку в области безопасности, но всё равно остался в стороне. Были публикации экспертов, что Китай остался в определенном информационном вакууме и просто оказался неспособным прогнозировать процессы в Казахстане. Как вы думаете, пересмотрит ли Китай свою роль в регионе в сторону наращивания влияния (не только экономического)?
Темур Умаров: Январский кризис для Китая был показателем. Пекин практически не понимал, что происходит, в то время, когда Россия буквально держала руку на пульсе и в конце концов ввела миротворческие силы ОДКБ, чтобы помочь удержаться политическому режиму. Вот этот большой контраст стал для Китая поразительным, но одновременно подтолкнул к тому, что в ближайшее время Китай будет увеличивать число [количество] регионоведов, понимание того, что происходит в Центральной Азии.
В России политические элиты прекрасно понимают элиты стран Центральной Азии. По сути, это одни и те же люди, которые вышли из Компартии СССР, родились в одной стране, воспитаны примерно в одной ценностной рамке, прошли через одну школу, говорят на одном языке и в целом находят общий язык. Поэтому у Москвы, несмотря на то что произошло за эти 30 лет независимости, до сих пор остается понимание процессов, которые происходят внутри стран Центральной Азии, внутри элит региона. И это дает Москве намного больше возможностей влиять на процессы.
Такого уровня влияния нет ни у кого другого: ни у США, ни у Китая, ни у Турции. И Китай это понимает.
Азаттык: Изменится ли стратегия Пекина о «невмешательстве во внутренние дела государств» после январских событий, ведь Китай вложил миллиарды долларов в экономики Центральной Азии и вряд ли желает рисковать?
Темур Умаров: Китай немного кокетничает, когда говорит, что не вмешивается во внутренние дела других стран, потому что вы не можете искусственно запретить свое влияние, уложить его в какие-то рамки и сказать: «Мы только в экономике, а в политику и безопасность не лезем». Это невозможно сделать, это процесс, который происходит сам, — вы не контролируете его.
Когда вы вкладываете в какую-то страну большие инвестиции и делаете ее важной для своей международной экономической политики, она автоматически становится зависимой от вас не только экономически, но и политически.
Когда происходят антикитайские протесты, казахстанское правительство пытается их или быстро замять, или сделать так, чтобы не обидеть Китай. То есть это уже влияет на то, как себя ведет политический режим. Поэтому говорить о том, что вы не вмешиваетесь во внутреннюю политику, — это лукавство. И Китай это прекрасно понимает.
Другое дело — почему Китай говорит всем, что не вмешивается во внутренние дела других стран? Это делается потому, что Китай позиционирует себя как ответственную великую державу на контрасте с США, которые, в глазах Китая, вмешиваются в любой конфликт, принимают решения за другие страны. Китай «не такой», он тоже большая великая держава, но не ведет себя как США, не вмешивается в дела других стран.
Это чисто дипломатическая формулировка. Мы знаем, что существует как минимум несколько примеров, показывающих обратное. Например, в Таджикистане появились китайские погранпосты и полицейские участки на границе. Не совсем понятно, что это такое, но нельзя называть это невмешательством. Китай, естественно, как и другая любая держава, будет влиять на то, что происходит в других странах, несмотря на все дипломатические заявления.
«РОССИЙСКОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ БУДЕТ ТАЯТЬ, А США УХОДЯТ САМИ»
Азаттык: Эксперты утверждают, что Москва выиграла от короткой операции ОДКБ в Казахстане и усилила этим свое влияние. Пекин, как кажется, остался с прежним раскладом. Возможно ли противостояние Китая и России из-за пересекающихся интересов в Центрально-Азиатском регионе?
Темур Умаров: Пока что все разговоры про конкуренцию, мне кажется, преувеличены и это больше то, чего нет, но многим по разным причинам хотелось бы это видеть.
Россия и Китай в Центральной Азии, как и во многих других вопросах, находятся на одной стороне. Стабильность и безопасность региона в интересах как Китая, так и России.
Это было видно, когда произошел афганский кризис. И сейчас если мы посмотрим на заявление, которое было опубликовано после встречи Путина и Си Цзиньпина, там тоже есть очень интересная формулировка о том, что Китай и Россия координируют политику в соседних регионах. Очевидно, что здесь речь идет о Центральной Азии. То есть, мне кажется, мы упускаем из виду уровень сотрудничества, существующего в регионе. И пока что интересы двух стран во многом даже совпадают.
Президент России Владимир Путин (слева) и президент Китая Си Цзиньпин на встрече в Пекине, 4 февраля 2022 года
Например, Россия не обладает теми экономическими ресурсами, которые есть у Китая, и поэтому Россия не является самым главным торговым партнером стран Центральной Азии, не закупает у них нефть и газ, потому что у России самой достаточно нефти и газа. В этом плане Россия отдает пальму первенства Китаю.
В то же время, что касается сферы безопасности, Китай прекрасно понимает, что российские военные базы и военные объекты в регионе появились не сегодня и не вчера, что российское политическое влияние — это наследие Советского Союза, совместного существования стран в рамках одной державы на протяжении десятков лет. Поэтому и та, и другая сторона понимают, что в этих вопросах они технически не могут конкурировать друг с другом.
Но если мы говорим о долгосрочном периоде, конечно, в каком-нибудь отдаленном будущем эта конкуренция [между Китаем и Россией] усилится. Потому что российское политическое влияние в Центральной Азии со временем будет таять. Это произойдет тогда, когда мы будем видеть, как политические элиты меняются в Центральной Азии, когда будут уходить люди, которые застали советское время, и вместо них в активное руководство страной будут приходить всё более молодые люди независимости. То же самое мы будем наблюдать в России. Связи, которые существуют между элитами, будут таять, уходить. В этот момент у Китая может появиться возможность.
Азаттык: Эксперты также отмечают слабую реакцию США и Запада на события в Казахстане. Западные страны пока ограничились документами общего характера, осуждающими насилие и применение пыток. Между тем Путин и Си Цзиньпин подписали заявление с критикой в адрес Запада. Как вы думаете, вытеснят ли активные игроки — Россия и Китай — в конечном счете Запад из региона?
Темур Умаров: Когда США ушли из Афганистана, ушло и их влияние в Центральной Азии. Мне кажется, это довольно показательно, что США уходят сами.
Но одновременно и Китай, и Россия хотели бы видеть как можно меньше американского влияния в регионе, потому что это им в принципе не нравится. Если посмотреть, как российское руководство относилось ко всем кризисам, которые происходили на ее границах в последние годы, будь это белорусский или нагорнокарабахский кризис, или пограничные конфликты между Таджикистаном и Кыргызстаном, либо казахстанский кризис, в каждом случае в российских государственных СМИ или из уст каких-нибудь чиновников, депутатов звучали теории о том, что всё это попытки Запада усилить давление на Россию, снизить ее влияние, отвлечь ее от реальных дел, заставить ее погрязнуть в этих кризисах. То есть всё, что происходит на границах с Россией, автоматически считается проявлением попыток Запада повлиять на российское присутствие в мировом масштабе. Поэтому уход Штатов из региона активно приветствуют и в Москве, и в Пекине.
«Весьма забавно». Герои сюжета НТВ об «организации беспорядков» в Казахстане посмеялись, но ждут объяснений
Your browser doesn’t support HTML5
«Весьма забавно». Герои сюжета НТВ об «организации беспорядков» ждут объяснений
Опять же, если мы вернемся к Казахстану, к его [политике] многовекторности, то активное участие Запада в экономике страны, мне кажется, уже другой вопрос. Тут чисто прагматически России невыгодно выдавливать американские компании из казахстанского нефтяного сектора. Потому что это ударит по Казахстану, а автоматически и по России, потому что каким-то образом надо будет покрывать эти расходы, но никто этим заниматься не хочет.
Поэтому естественный уход США приветствуется, но я не думаю, что Россия и Китай активно действуют на выдавливание США из региона.
«НЕ СТОИТ ОЖИДАТЬ, ЧТО ЗАПАД НАСТУПИТ НА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ В КАЗАХСТАНЕ, ЧТОБЫ ПОДДЕРЖАТЬ КАКИЕ-ЛИБО ЦЕННОСТИ»
Азаттык: Запад ввел санкции в отношении чиновников из Беларуси за репрессии против участников массовых протестов, вспыхнувших после президентских выборов 2020 года. В Казахстане во время январских событий погибло не менее 227 человек. Судя по докладу правозащитной организации Human Rights Watch, власти Казахстана применили чрезмерную силу, использовав летальное оружие. Кроме того, сообщается о пытках в отношении задержанных в январе. Почему реакция Запада была достаточно слабой?
Темур Умаров: Мне кажется, не стоит идеализировать Запад, потому что там страны проводят такую же прагматичную внешнюю политику, как и авторитарные режимы. Не стоит ожидать, что Запад сейчас наступит на свои собственные интересы в Казахстане и, чтобы поддержать какие-либо ценности, пойдет на введение санкций.
Если сравнивать с Беларусью, то в Казахстане совершенно другая ситуация. В Беларуси были действительно мирные протесты, там не было того, что мы наблюдали в Алматы, где были факты участия криминальных групп, когда врывались в госучреждения, были поджоги. Это нельзя назвать исключительно мирным протестом. Я ни в коем случае не говорю, что государство вело себя подобающим образом, и не поддерживаю официальную риторику о том, что это были международные террористы.
Другое различие между белорусскими и казахстанскими событиями в том, что в Беларуси совершенно нет экономического присутствия Запада. Беларусь зависела от России и до кризиса, и после него. Поэтому западным странам ничего не стоило ввести санкции против Беларуси.
Другое дело Казахстан. Запад понимает, что, если ввести санкции, проблема не решится, потому что это в первую очередь ударит по людям, которые и так протестуют и недовольны тем, что происходит в стране. Во-вторых, это ударит по руководству страны, которое будет вынуждено еще больше пойти на сближение с Россией и Китаем.
То есть, введя санкции, Запад просто ухудшит ситуацию для самого себя и еще больше увеличит влияние Китая и России. На такое пойти никто не готов. Поэтому не стоит ждать идеалистического подхода к решению этого вопроса со стороны Запада.
Ельнур АЛИМОВА, Радио Азаттык