Могут ли романы останавливать войны? Виновна ли русская литература в развязанной путинским режимом войне и какова в этом доля ответственности россиян? Об этом писатель размышляет в интервью Русской редакции Азаттыка - Радио Свобода.
"ЗА ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ ПУТИН РАЗРУШИЛ ВСЕ, К ЧЕМУ ПРИКАСАЛСЯ"
Азаттык: В театре МХТ имени Чехова из программки спектакля "Мастер и Маргарита" за 29 января исчез персонаж по имени Воланд. Все остальные на месте, а Воланда нет. Как бы вы это прокомментировали?
В нашем государстве такое количество коррумпированных бесов, что романтику Воланду здесь делать уже нечего
Владимир Сорокин: (Смеется.) Гениально! Россия, конечно, страна символов и литературных персонажей, да? И можно понимать это так: в нашем государстве такое количество коррумпированных бесов, что романтику Воланду здесь делать уже нечего. Он же творил справедливость, а бесы наши думают только о себе.
Путин явно не Воланд. Справедливость не его принцип. После всего происходящего никак иначе, кроме как в качестве великого разрушителя, могильщика всего, его воспринимать невозможно: за время правления он разрушил и закопал все, к чему прикасался.
Закопан здравый смысл. Сейчас уже закопана практически последняя золотая жила России – экспорт углеводородов. Закапывается армия. Реально и символически. И самое последнее – закапывается молодое мужское население России. Я где-то в сети нашел свежий термин – "обезмужчинивание". Вполне себе инфернальная задача. Все это – затянувшийся сеанс саморазоблачения черной магии, как написал Булгаков.
Азаттык: Вы с начала войны часто выступаете в немецкой печати; в своих текстах и интервью вы рассматриваете путинский режим в категориях архаики (и ведете эту традицию от времен Ивана Грозного). Но, возможно, он, напротив, есть неожиданный, чудовищный вывих постмодерна?
Владимир Сорокин: Я думаю, что все-таки архаика. Она покруче постмодерна, потому что государственная машина существует по лекалам, сконструированным еще в XVI веке, и нынешняя вертикаль власти радикально ничем не отличается от властной пирамиды Ивана Грозного. Естественно, она не кирпично-деревянная, а пластико-стекло-бетонная, и опричники ездят теперь не на вороных жеребцах, а на "меринах" – немецкого, кстати, производства. Хотя мерин – это, заметим, кастрированный конь. В этом тоже есть некий символ.
Москва, 2022 год
Азаттык: Говорят, скоро к "меринам" не будет запчастей.
Владимир Сорокин: Тогда уж пересядут на вороных.
Азаттык: Позволю себе еще раз обратиться к вашей цитате. Вы говорили, что труп советского мира не был закопан в 1990-е и продолжал все эти годы гнить в углу. Но теперь встал и пошел убивать. Как это возможно? Что это тогда за существо?
Владимир Сорокин: Зомби. Как ему и положено, он ожил – но человеком от этого не стал. Во времена Ельцина его отодвинули в угол, забросали опилками. Надеясь, что он сгниет сам. Нет. Он оказался живучим – в инфернальном, потустороннем смысле, – и его оживили поборники имперского ресентимента, в телевизоре и вне его. Они подвели к нему электроды, и, как говорится, труп поднялся с колен. И теперь он разрушает чужие города, грозит миру ядерной дубиной. И недаром главный знак этой безумной войны буква Z – зомби.
Азаттык: Украина самоотверженно сопротивляется агрессии, чего мало кто ожидал в России. Но война убивает и в другом смысле, символическом. Она обнулила цивилизационные усилия миллионов наших соотечественников, которые хотели жить по-другому. Все усилия за 30 лет – с перестройки – все пошло прахом. Такое ощущение, что вся сознательная жизнь была зря. У вас нет такого ощущения?
Владимир Сорокин: Вопрос, конечно, онтологического свойства. Не все было зря. Хотя бы потому, что мы с вами живы и можем говорить об этом. И есть достаточное число здравомыслящих россиян, понимающих, что инерция пяти веков оказалась очень сильной. И сдвинуть эту махину группе демократов в 1990-е оказалось не по силам. Хотя бы потому, что все они были с теми же партийными билетами. Не было такого, как в Германии в конце 1940-х или в Чехии, скажем, 1990-х. Вацлава Гавела у нас не оказалось, увы. В Германии было военное поражение – и все решали победители. Они вырыли могилу этому трупу нацизма. А немцы-антифашисты спихнули его туда.
Государство нежизнеспособно, если оно запускает космические корабли, но не может обеспечить граждан элементарными вещами
В большинстве бывших стран соцлагеря в 1990-е годы также удалось закопать труп тоталитаризма. СССР развалился не в результате военного поражения, а в виду собственной нежизнеспособности. Это касается даже не экономики или политики, а элементарных бытовых вещей.
Я, помню, работал в 1979 году в журнале "Смена" художественным редактором. Нас было два худреда. Мой коллега жил в Сергиевом Посаде, ездил на работу на электричке. Он рассказывал, что как-то раз проснулся в субботу, а его малолетний сынишка говорит: "Папочка, хочу копченой колбаски". Ну что делать – он сел на электричку, поехал в Москву за копченой колбасой.
Это 1979 год, Подмосковье. Не 1949-й, заметим, и не 1929-й. А люди продолжали ездить в Москву из провинции за женскими сапогами и за копченой колбасой. Такое государство нежизнеспособно, если оно запускает космические корабли, но не может обеспечить граждан элементарными вещами. Собственно, поэтому оно рухнуло, а не из-за козней ЦРУ. В результате краха ленинско-сталинского проекта, но не в результате войны. Потому следом и произошел реванш. Нам никто не выкопал могилу для Совка.
Продавщица в розничном магазине "Колбасы", Ростов-на-Дону, 1991 год
"ПАРАНОИДАЛЬНАЯ ШИЗОФРЕНИЯ В ЧИСТОМ ВИДЕ"
Азаттык: Эта мысль приходит всякому, кто знаком с азами психоанализа. Нет ли в этой абсурдной войне бессознательного фрейдистского "влечения к смерти" целого режима? Ведь путинский режим существовал 22 года вполне нормально, и люди жили получше, чем при советской власти. Но ведь нет: надо было уничтожить все, в том числе и самое себя тоже.
Владимир Сорокин: Эта мысль на поверхности лежит, и многие уже об этом писали и говорили. "Они подохнут, а мы в рай пойдем". Получается, что эта путинская фраза – нынешняя государственная политика.
Но перед этим режим похоронил в первую очередь здравый смысл. То, что сегодня несут с экранов госчиновники, – я уже не говорю про пропагандистов – это за гранью здравого смысла. Параноидная шизофрения в чистом виде. Я думаю, что психиатры и социоантропологи будут годами это анализировать.
Азаттык: Раньше чтобы совершить, допустим, какую-нибудь несложную финансовую операцию, достаточно было двух кликов в интернете. Сейчас многим россиянам приходится совершать Геракловы подвиги, чтобы отправить или получить деньги. Словно все колесики мира заржавели.
Если люди всерьез рассчитывают на "гробовые деньги" за погибшего на фронте, это говорит об обыкновенной нищете
Владимир Сорокин: Разваливается все, пустеют магазины. Вы знаете, конечно, что сотни компаний свернули свой бизнес в России. И это будет продолжаться. И количество тех, кто делает эти денежные переводы, будет сокращаться.
Москва, конечно, государство в государстве; и это жирное место госвласти будет до последнего делать вид, что ничего не происходит. Но уже жалуются и москвичи, что все подорожало: напитки, еда, одежда. А что в провинции творится… Если уж люди всерьез рассчитывают на "гробовые деньги" – за погибшего на фронте. Это говорит даже не о моральной деградации, а об обыкновенной нищете.
Владимир Путин во время посещения военного учебного центра для мобилизованных, 2022 год
Азаттык: Путин сломал ведь и русский мир, который он пытался такими усилиями сконструировать. Почему люди соглашаются с этим массовым самоубийством, откуда эта коллективная потеря элементарных инстинктов, в том числе и чувства самосохранения?
Владимир Сорокин: Вы знаете, в 1960-е годы я был мальчиком, и внешне это были вполне благополучные годы: массовых репрессий не было, не было тотального страха, что приедут ночью и заберут. Но внутри, в самих людях, в каждом была частица этого страха – и насилия одновременно. Она прорывалась в каких-то мелочах, на бытовом уровне, в электричках, в магазинах. Ведь что такое советский проект? Это преступление даже не против человечности, но против человека как вида, хомо сапиенса. Удар по человеку. Советского человека пытались насильственным образом лишить любого выбора.
Что такое советский проект? Преступление даже не против человечности, но против человека как вида
А внутренняя свобода и есть, собственно, свобода выбора – главное отличие хомо сапиенса. Человек может выбрать между самоубийством и жизнью, а животное не может. А советский человек не мог выбрать даже сорт любимых сигарет. Тупая, немотивированная злоба – это, собственно, реакция людей на отсутствие выбора.
И я в детстве и юности наблюдал подобные безобразные сцены в быту, в семьях, на улице – это лезло из всех. Государство давило человека, а он огрызался на родных и соседей. У нас глубоко травмированное общество. И теперь эта травма приняла форму войны.
Азаттык: Во время вашего выступления в одном из американских университетов один из слушателей заметил: такое ощущение, что постсоветские читатели в 2022 году добровольно погрузили себя в ваши книги – "День опричника" и "Сахарный Кремль". Литература таким образом победила жизнь.
Во время войн вообще плохо пишется, потому что война сильнее литературы
Владимир Сорокин: Как писал Мамлеев: что сильнее – водка или смерть? Что сильнее – литература или жизнь? Когда меня спрашивают, откуда все это взялось, – а ведь "День опричника" был написан аж в 2006 году – я отвечаю: чтобы провести прямую, нужны всего две точки.
Достаточно было взглянуть на проезд путинского кортежа из Внуково по Ленинскому проспекту – со свистом и чуть ли не гиканьем, по расчищенному пустому шоссе, – чтобы ощутить этот дух опричнины, Средневековья. То есть, по-моему, все уже тогда было очень понятно. А сейчас уж тем более: если стильно одетый актер Охлобыстин во время театрализованного представления кричит на Красной площади "Гойда!" – это звучит уже как прямая цитата из "Опричника". И автору, как говорится, остается лишь развести руками. Меня просят написать, наконец, что-то позитивное, но вот пока не пишется. Во время войн вообще плохо пишется, потому что война сильнее литературы. Потому что она поглощает жизнь.
Иван Охлобыстин во время митинга-концерта на Красной площади, 2022 год
"МЫ БУДЕМ НОСИТЬ ЭТУ ВИНУ В СЕБЕ"
Азаттык: Война заставляет нас переосмыслить в том числе и всю русскую культуру. Много написано сегодня о вине русской литературы, потому что она милитарная, имперская по природе своей. Вспоминают и Пушкина с его "Клеветникам России", и Лермонтова, да и Толстого: первый пацифист, но ведь и он вышел, так сказать, из войны. Не только из гоголевской шинели выросла наша литература, но и из солдатского сапога.
Я видел кадры после начала войны из Киева: помойка – и там стоит портрет Пушкина. Это нормально
Владимир Сорокин: И шинель чиновничья, и сапог мог быть чиновничьим. Я не согласен с тем, что русская литература по природе своей милитарна. Скажем, Пушкин и Лермонтов – это первая половина XIX века; собственно, имперская воинственность была тогда нормой для всех народов.
Милитарность Толстого – в чем же, интересно? Толстой вообще ненавидел войну, называл ее безумием и вещью противной человеческой природе. В XIX веке все государства были империями, имперский дух пронизывал любую поэзию – вспомним Байрона или немецких романтиков. Поэтому я бы наших трех бородатых (Толстой, Достоевский, Чехов) по крайней мере вычеркнул из этого списка. Да и Тургенева тоже. Они не милитаристы.
Но я видел кадры после начала войны из Киева: помойка – и там стоит портрет Пушкина. Это нормально. И украинцы имеют на это полное право. Пушкин – это образ именно николаевской империи. Но все-таки не Толстой и не Тургенев.
Азаттык: Один украинский интеллектуал, который вырос на русских книгах, как он мне признавался, он тоже 24 февраля отнес на помойку Окуджаву, Бродского. Это был жест: он хотел таким образом символически разорвать последнюю связь с русским миром. И самое печальное, что мы понимаем жест этого человека, нам нечего ему возразить.
Владимир Сорокин: И не надо. Потому что он прав. Как правы были французы или голландцы, которые выбрасывали в 1940-е немецкие книги на помойку и говорили, что "наши дети никогда не будут учить язык Гитлера".
Но войны заканчивались, и Гете или Томаса Манна читают сегодня и во Франции, и в Голландии и изучают в университетах. Но так всегда получается, что литература становится первой, кто несет ответственность за войну, хотя она не убивает никого. И подобная реакция вполне предсказуема для военного времени: прежде любимые книги – это теперь язык врага.
Азаттык: Война изгадила многие слова, обесценила, перевернула с ног на голову. Есть в русском бытовом выражение "родной", "родные" – в качестве фамильярного обращения друг к другу. На самом же деле, это скрытое насилие, которое прикрывается умилительной формой. И подобное символическое насилие буквально вросло в русскую обиходную речь. Нам придется потом отказаться от множества слов и выражений, на первый взгляд безобидных, которые теперь замешаны на крови, как это сделали немцы после войны.
Это тоже закономерный процесс: если деградирует власть, народ обязан деградировать
Владимир Сорокин: Современный русский разговорный язык вызывает у меня тяжелые чувства. За последние 30 лет он семантически, словарно обеднел, наполнился междометиями, матом и уголовной лексикой. Власть заговорила почти по фене. А учитывая, что в этой пирамиде Ивана Грозного все излучение идет сверху вниз, все чиновники также заговорили по фене. Народ тем более.
Я вот слышал в сети записи разговоров мобилизованных с родней; такого количества бытового мата в семьях не было ни в 1970-е, ни в 1980-е. Деградация происходит на ментальном уровне. Так что это тоже закономерный процесс: если деградирует власть, народ обязан деградировать.
Москва, 2022 год
Азаттык: Я вынужден задать вам неприятный вопрос: коллективную или индивидуальную ответственность несут россияне, все мы, за войну?
Мы, русские, все выпьем горькую чашу. Каждый за спиной понесет свой камень
Владимир Сорокин: Я думаю, и то, и другое. Безусловно я, как русский, разделяю общую коллективную ответственность за развязанную войну. Но также я вынужден спрашивать лично и самого себя: чего я конкретно не сделал, чтобы этой войны не допустить? И так у каждого здравомыслящего человека, мне кажется.
Эта вина будет нарастать, собственно, и после окончания войны, мы будем ее носить в себе. Мы, русские, все выпьем горькую чашу. Каждый за спиной понесет свой камень. Какого веса и размера – это уже каждый будет определять сам. Но мы все виноваты, конечно. Не только Путин и его команда. Проблема в том, что, как и в сталинские годы, режим держался на том, что таких, как Сталин или Путин, миллионы. С таким же сознанием и такой же этикой и лексикой.
"ВЕЧНАЯ ИНФАНТИЛЬНОСТЬ, В ТОМ ЧИСЛЕ РУССКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ"
Азаттык: Русская постсоветская литература должна была бы работать коллективным психологом, разбираться с тоталитарной травмой. Вместо этого она занялась самолюбованием – за редкими исключениями. В отличие от Украины, где освобождение, проработка советской травмы была в литературе генеральной, сквозной темой: Сергей Жадан, Оксана Забужко, Юрий Андрухович и многие другие. И поэтому у Украины в результате получилось стать свободной – то, чего не удалось нам.
Думаю, что и в Беларуси в итоге будет так же, как и в Украине
Владимир Сорокин: Да. Потому что Украина – это Европа. Я, когда бывал там, всегда это чувствовал. У украинцев гораздо сильнее развито индивидуальное начало, чем у русских. Они более здравы.
Мы живем фантазиями, в онейроиде. Русский словно растянут между воспоминаниями и надеждой. Он не живет настоящим, не чувствует его. У украинцев этого гораздо меньше, поэтому у них и получился Майдан, и они скинули эту власть совковую. Зажили настоящей жизнью. Отвоевали право выбора. За что они и сейчас воюют с восставшим zомби прошлого.
Но что касается литературы – мне кажется, все-таки никогда и нигде романы не останавливали войн. Ясно, что литература не в силах этого сделать. Другое дело, вы сказали "преодоление травмы" – да, у украинцев это было более осознанно, чем у нас. Я думаю, что и в Беларуси в итоге будет так же, как и в Украине. Когда я бывал в Минске, я тоже чувствовал, на чисто экзистенциальном уровне, что я среди европейцев. Нет ни традиции ордынской, ни диктата коллективизма.
Днепр, Украина, январь 2023
Азаттык: Война приводит в том числе к онемению чувств – у всякого здравомыслящего человека. Невозможно, кажется, подобрать на русском слова, чтобы описать ужас и стыд. И нам, как мне кажется, придется учиться молчать. Привыкать к молчанию стыда. Перед Украиной. Сможем ли мы найти слова?
После краха режима коллективное молчание стыда неизбежно настигнет нас всех
Владимир Сорокин: Это важный вопрос. Я думаю, что после краха режима это коллективное молчание стыда неизбежно настигнет нас всех. Отольется ли это когда-нибудь в слова, печатные слова? Думаю, да.
Человеку свойственно выражать любые чувства – и не только при помощи рыданий. Но сейчас слова подбираешь с трудом. Примерно поэтому сейчас ничего не пишется, кроме публицистики. Но я знаю, что хорошо пишется, например, поэзия…
Азаттык: Как вы, кстати, объясняете этот всплеск поэзии?
Владимир Сорокин: Поэзия как раз и пишется во время войны, потому что она коротка, импульсивна и эмоциональна. Ей не нужна дистанция, как в прозе. И каждый день появляются очень сильные стихи о войне. Разных авторов. О неприятии войны. Об антивойне. И это, в общем, естественно.
Азаттык: Советский и постсоветский человек не был приучен к распознанию и работе со злом в себе. В этом одна из причин войны, как мне кажется: нас приучали к тому, что зло всегда снаружи, а не внутри каждого из нас. Поэтому мало кто у нас оказался способен оценить войну по универсальной шкале "добро – зло".
Зло, которое дремало в людях, с помощью пропаганды выпустили наружу
Владимир Сорокин: Потому что все советские коллективные травмы были вытеснены в бессознательное, с ними не работали. Они там гнили, настаивались. И вот этот гной полез наружу. Не было ведь ни коллективного осознания, ни покаяния за преступления большевизма. Не было и коллективного самолечения. С этой травмой, так же, как с трупом советского, отмахнулись и сказали: "Мы здоровы". И так сойдет. А оказалось, что больны, тяжело больны.
И это зло, которое дремало в людях, – его, собственно, с помощью пропаганды выпустили наружу, и массовое облучение достигло своей цели. И Буча, например, символический итог этого облучения. Это чистое зло, которое поднялось из глубин коллективного бессознательного. Никто не лечил травму, как лечили ее, например, в Германии. Для этого им понадобилось 20 лет, чтобы излечить. А мы пожинаем плоды невылеченной болезни. Абсурдная, страшная, бессмысленная война.
Владимир Зеленский
Азаттык: Президент Владимир Зеленский, несмотря на те чувства, которые он испытывает, не перестает обращаться к думающим россиянам, взывать к их совести. Как-то раз он употребил вполне толстовский оборот, сказав, что россияне своим молчанием, равнодушием "позволили злу совершаться". Я наблюдаю это равнодушие даже среди тех, кто уехал из России. Взять хотя бы восклицание, которое в ходу: "Когда уже этот ужас закончится". Война признается как зло, но безличное, за которое мы как бы не несем ответственности.
Вечная инфантильность, в том числе и русской интеллигенции, началась не сейчас
Владимир Сорокин: Эта вечная инфантильность, в том числе и русской интеллигенции, началась не сейчас. Вспомните строки Окуджавы: "Ах, война, что ты, подлая, сделала!.." Это какой-то беспомощный старушечий вой.
Окуджава ведь сам воевал, но в данном случае он выражает это общее интеллигентское отношение к войне – она представляется чем-то наподобие Смерти с косой. Это все – нежелание увидеть проблему, нежелание брать на себя ответственность.
Я думаю, поэтому, собственно, у России не получилось ни в 1990-е годы что-то изменить, ни в 2000-е – с протестом. Помните, тогда все время говорили: "Только без насилия, только без крови". И все в итоге закончилось тотальным насилием и большой кровью.
Азаттык: De feminis, ваш сборник короткой прозы – последняя из вышедших ваших книг: она писалась еще до войны, но вышла в июле 2022 года. И внимание к книге "съела" война. Существуют ли сорокинские героини, подобно толстовским или тургеневским?
Владимир Сорокин: Мои героини, возможно, негероические. Но – самовольницы. Та же Марина из "Тридцатой любви". Или Ольга в "Сердцах четырех". Но этот сборник получился как бы сам собой.
Я просто поймал себя на том, что не хочется описывать наших мужчин. Потому что явно они сейчас не герои своего времени. И хочется описывать женщин. Надо сказать, что в 1980-е годы было похожее ощущение. У Виктора Ерофеева был такой роман – "Русская красавица", и там тоже это ощущение, что мужики в целом "просели".
Государственные мужи – те так вообще просрали и государство, и новую нормальную жизнь. Женщинам нужна благополучная, предсказуемая семейная жизнь. А мужики им этого не обеспечили.
Герой нашего времени – президент Украины Зеленский
Именно поэтому сегодня притягивают больше женские образы. Мужчины разочаровывают – не только в России. Бесхребетные европейские чиновники тоже разочаровывают, которые двадцать лет пытались "понять мистера Путина".
Герои только сейчас начинают рождаться, у нас на глазах. Герой нашего времени – президент Украины Зеленский. В России есть Навальный, Яшин, Кара-Мурза – младший, Юрий Дмитриев. И в Европе герои только начинают рождаться. Но их немного; словом, пока мужские образы не получаются.
Страсбург, Европарламент, 2022 год
Азаттык: Из новой русской эмиграции, которая стала новым культурным феноменом, выйдет какой-то толк? Будет ли она продуктивнее, чем эмиграция 1917 года? Или кладбищем Сен-Женевьев-де-Буа окончится и этот исход?
Владимир Сорокин: Мне кажется, что толку выйдет больше. Но тут и история на нашей стороне. Советский проект был в начале ХХ века модной левой идеей, и у него, как казалось, масса потенциала и возможностей. И масса леваков на Западе сочувствовали ему, а не нашим "бывшим".
У путинского режима нет ни идей, ни вдохновения. Он не модный, одряхлевший, и, собственно, как мне кажется, у него нет потенциала развития. Там все кончается могилой. Поэтому с новой русской эмиграцией будет все-таки какая-то более оптимистичная история. Как мне кажется.
Азаттык: Сейчас становится понятно: литература, которая в мирной жизни казалась чем-то невообразимым, неудобным, тревожащим, – только она сегодня и подходит для описания кошмара тире абсурда. Язык Хармса, в частности. Кто еще из литераторов выживет?
Владимир Сорокин: Как всегда, выживет литература, которая ставит большие вопросы. Она сейчас и вспоминается, и она сейчас жива. Вы вспомнили Хармса. А я вспомнил большого поэта из андеграунда, Игоря Холина. Он сам – участник Великой Отечественной войны. И вот у него такие были стихи:
Долина плоска
Как доска
Здесь
У шоссейного поворота
Цветет
Третья рота
Роту накрыл
Огненный шквал
Сто сорок рыл
В землю зарыл
Это просто о нашем дне. И выживет именно такая литература.
Азаттык: Патриоты (то есть милитаристы, говоря простым языком) в России жалуются, что не появилось ни новых Константинов Симоновых, ни новых Эренбургов – за год войны. Нет, видите ли, всплеска патриотической литературы.
Владимир Сорокин: Это естественно. Все-таки тогда была война отечественная, и советские люди защищали свое Отечество. Каждый понимал, что есть одна цель – освобождение от немецких оккупантов.
А какая сейчас цель у российской милитаристской машины? На протяжении этой войны, которую даже сам Путин постеснялся назвать войной, цели меняются каждый месяц. Сейчас это уже "война с НАТО", притом что она ведется на территории соседнего государства, которое не является членом НАТО. Какая же здесь может возникнуть искренность, откуда же патриотической литературе быть? По такому случаю возможен только дубовый госзаказ.
Полностью интервью с Владимиром Сорокиным опубликовано на сайте Радио Свобода