О ГАРАНТИЯХ СВЕТСКОСТИ ШКОЛ
Азаттык: Страны часто используют одинаковый аргумент, когда вводят запреты на религиозные символы, особенно в школах: «для защиты светскости». Что вы думаете об этом?
Элен Тибо: Это интересная дискуссия. Идея о том, что отсутствие религиозных символов в госучреждениях, таких как школы, гарантирует светскость государства, исходит из очень специфического понимания того, что такое «светское пространство».
Например, в той же Франции существует мнение, что отсутствие религиозных символов защищает отделение государства от религии. В канадском (я сама из Канады) и американском обществе иное понимание. Там разрешено ходить в школу в хиджабе. Я думаю, что в США запрет вызвал бы очень серьёзный общественный резонанс. Там идея такова: если люди носят религиозные символы, это не угрожает отделению государства от религии. А светскость государства подразумевает, что законы страны не находятся под влиянием религиозных писаний, что государство нейтрально, что оно защищает все религии и защищает себя от их влияния.
Поэтому существует разное понимание. Здесь [в Казахстане] оно очень сильно связано с советским наследием, представлением, что религия — это очень личное дело, и [государство] старается помешать людям жить по ней публично.
Азаттык: Cчитаете ли вы, что одно мнение более обоснованно, чем другое?
Элен Тибо: Учитывая, откуда я родом, моё понимание светскости больше североамериканское: люди могут демонстрировать свою религиозность, это не угрожает духу учреждения. Я даже за то, чтобы учителя носили хиджабы. Для меня это не имеет значения. Дело не в том, носят люди хиджабы или нет. Вы защищаете светскость посредством нейтральности государственной учебной программы и преподавателя.
Учителя передают ученикам много различных суждений, и если вы хотите гарантировать светскость государства, то она должна быть в их нейтральности. Это лучший способ.
Элен Тибо, профессор политологии Назарбаев Университета
Если говорить о влиянии запрета, конечно, оно есть. Некоторые семьи очень обижены. Потому что они чувствуют, что их доступ к образованию, фундаментальное право, нарушается. Создаётся недовольство в обществе, граждане не чувствуют уважения со стороны собственного правительства, чувствуют себя стигматизированными.
Основа запрета в Казахстане — защита светскости. В других странах заявляют, что не хотят поощрять религиозный фанатизм. Может, и [в Казахстане] так, но никто открыто об этом не говорит, такая скрытая цель.
На Западе люди говорят: «Женщин в хиджабе угнетают, поэтому им нельзя позволять его носить». Но если вы так говорите, а они всё равно носят и при этом не ходят в школу, вы отталкиваете их, мешаете им получить образование. Если вы хотите освободить женщину, это не тот путь. Если вы хотите расширить их возможности, вы должны дать им образование. И если они не могут его получить, потому что носят хиджаб, это контрпродуктивно.
Например, на западе и на юге Казахстана больше женщин, не получающих образование. Такова тенденция, и [запрет] совсем не помогает. Женское образование уже не слишком развито, а он делает ситуацию ещё хуже.
ОБ ЭКСЦЕССАХ
Азаттык: Я разговаривала с исследователем из Турции, где свой опыт запрета хиджабов и других религиозных символов. Там существует очень глубокий разрыв между более консервативным и менее консервативным населением. Общество расколото надвое. В нашей дискуссии мы обсуждали эксцессы. Например, вы разрешаете хиджаб, тогда родители начинают просить не садить девочек с мальчиками за одну парту, то есть запросы растут. В той же Франции другая крайность. Из-за запрета объектами спора могут стать, например, родители, которые заходят в школу или участвуют в школьных выездах в хиджабах. Где и как нужно проводить черту?
Элен Тибо: Да, вы правы. Я также хотела упомянуть об этом, потому что в Квебеке, откуда я родом (провинция Канады, где периодически возникают споры вокруг религиозных символов в школах. — Ред.), тоже были дискуссии по этому поводу. Например, некоторые родители девочек отказывались от занятий физкультурой.
Или та же сегрегация по половому признаку [по религиозным причинам]. Мы слышим о ней даже в Казахстане. В прошлом году я дважды видела сегрегированные детские сады в Астане. Мы говорим о детях дошкольного возраста, которых не хотят смешивать. Они ведь практически младенцы. Меня это шокирует. Ещё шокирует, когда я вижу, например, совсем маленьких девочек в хиджабах, трёхлетних малышек.
Итак, где в этом вопросе следует проводить черту?! Я думаю, там, где вы не влияете на остальную часть группы. Ношение предмета одежды не оказывает никакого влияния на остальных членов сообщества. Но если вы настаиваете на сегрегации, то это уже не личное решение. Оно влияет на группу. Я думаю, именно здесь проходит черта.
Азаттык: Некоторые девушки и девочки в Казахстане, которых затронул запрет, отказываются снимать платок. Они настаивают, что хотят следовать религиозным предписаниям. Некоторые родители говорят, что предпочитают не принуждать их. Здесь возникает такой вопрос: в какой степени ребёнок или подросток может самостоятельно принимать подобные решения, насколько они не подвержены влиянию семьи и сообщества? И имеет ли право государство вмешиваться?
Элен Тибо: Родители имеют право воспитывать своих детей так, как хотят, и государство не должно вмешиваться. Разумеется, если нет абьюза. Например, я был воспитана католичкой. Мои родители не спрашивали, хочу ли я. Они меня просто ею сделали: я ходила в церковь и так далее. Родители имеют на это право.
Но, опять же, я помню, как в моём исследовании была маленькая девочка, ей было три года, у нее был хиджаб, и я спрашивала: не слишком ли рано для неё? Мне ответили: да, но, если она не наденет его сейчас, не захочет, и когда станет подростком. Так что тут трудно понять: хиджаб — это действительно свободный выбор девочки или её так воспитали? Это очень сложный моральный вопрос.
Кроме того, подростки склонны к бунтарству. Поэтому трудно сказать, подлинное ли это религиозное убеждение или бунт, вызов с их стороны. Но родители имеют право воспитывать своих детей религиозным образом. Государству особо нечего сказать по этому поводу.
О СВОБОДЕ РЕЛИГИИ И ИСТОКАХ РАДИКАЛИЗАЦИИ
Азаттык: Ещё я хотела бы обсудить свободу религии в Казахстане. Как вы её оцениваете? В последнем отчёте о свободе вероисповедания, подготовленном Государственным департаментом США, довольно критично оценивалось её состояние. Каково ваше мнение?
Элен Тибо: Я знаю, что правительство Казахстана было очень расстроено этим отчётом. Они были оскорблены: мол, как вы смеете говорить нам, что у нас нет религиозной свободы?
По моему мнению, в Казахстане есть свобода религии. Есть ограничения, большие, чем, например, в США или Канаде. Но у людей есть широкий спектр практик, которыми они могут заниматься, не беспокоясь.
Конечно, присутствует мониторинг экстремизма, что необходимо, поскольку в некоторых сообществах существует определённая форма радикализации. Но у меня ощущение, что люди относительно свободны. Вопрос с религиозными символами в школах, конечно, проблематичный, но, например, в университете это разрешено: наши студентки носят хиджабы. Их немного, но больше, чем когда я начала работать [восемь лет назад]. Я заметила увеличение их числа. Я также заметила это и в городе. Некоторые ограничения [в религиозной сфере в Казахстане] есть, но я не думаю, что ситуация крайне проблематичная.
Азаттык: Теперь о проблеме радикализации. Запрет на религиозные символы был принят в 2016 году. Весь мир тогда переживал деятельность «Исламского государства». К этой экстремистской группировке присоединились люди из Центральной Азии, некоторые с семьями. Запрет появился именно в этом контексте. Видимо, как один из способов реагирования на проблему. В чём, по вашему мнению, лежат корни радикализации?
Элен Тибо: Я думаю, это маргинализация и ощущение бесправия. Это самые важные факторы. [Радикализуются] люди, которые чувствуют себя бесправными, у которых есть ощущение, что им чего-то не хватает. Это не обязательно самые бедные люди и не самые богатые — средний класс.
Есть ещё момент: исследования показали, что у многих радикализовавшихся было какое-то мелкое криминальное прошлое. Возможно, они не были отъявленными преступниками, но они что-то, например, украли, потом попали в тюрьму. То есть у них есть склонность к неповиновению, и они не боятся насилия, потому что видели его, поскольку тюрьма — это очень жестокая среда.
Азаттык: Итак, у людей есть определённый профайл.
Элен Тибо: Определённый профайл плюс те, кто чувствует себя бесправным и видит, что правительство делает для них недостаточно.
Азаттык: По вашему мнению, как правительству следует реагировать на это, ведь радикализация — это действительно угроза национальной безопасности? Какой должна быть политика для уменьшения рисков?
Элен Тибо: Обеспечение людей хорошими услугами. Хорошие школы. Достойные зарплаты. Одна из проблем Казахстана в том, что у людей есть работа, но за неё не очень хорошо платят. Поддержка детей, хорошая инфраструктура в целом. В Казахстане есть места, где она ужасная, и люди чувствуют себя совершенно забытыми государством, ненужными.
Азаттык: Учитывая то, что вы сказали, вероятно, эффективная политика по борьбе с радикализацией основана на улучшении качества жизни, экономических возможностей, построении диалога. Почему, как вы думаете, правительство настаивает на регулировании религии вместо того, чтобы идти другими путями? В 2019 году была попытка ужесточить закон о религии, она провалилась. Сейчас идут новые дискуссии об этом. По вашему мнению, почему правительство продолжает придерживаться ограничительной политики?
Элен Тибо: Это сильное советское наследие, оно повсюду в Центральной Азии, за исключением, может быть, Кыргызстана, который меньше контролирует религиозные общины.
В политологии мы называем это «зависимостью от выбранного пути». Они идут по накатанной. Выбрали путь, и следуют ему. Ведь диалог вести сложно, это требует больших усилий. И нет гарантий, что другая сторона на него настроена. Хотят ли радикалы дискутировать?!
Ещё один момент: как определить радикала? Кто он? Например, то, что салафизм (движение в суннитском исламе, призывающее жить по правилам ранних мусульман. — Ред.) не запрещён в Казахстане, думаю, это вполне разумно со стороны правительства, хорошая позиция. Я хочу это подчеркнуть: не всё так плохо.
Потому что салафизм — это форма поклонения. Это не организация, поэтому запретить её нельзя и не определишь, кто ей следует.
В целом профилактика радикализации должна быть обязательно, мониторинг экстремистских дискурсов в интернете. Мы видим это сейчас на примере теракта в «Крокусе» в Москве. В Сети циркулирует много дикой лжи, и люди на неё ведутся, радикализируются прямо онлайн. Это проблема. Я думаю, правительство Казахстана довольно тщательно следит за интернетом на предмет радикальных высказываний, и это хорошо, потому что это действительно угроза.
Азаттык: Когда я говорила о диалоге, я не имела в виду людей, которые уже радикализовались. Я говорю о так называемых умеренных мусульманах. Эти семьи говорят: мы не радикалы, но мы религиозны. Мы этого не отрицаем и хотим исповедовать нашу религию, желательно без ограничений. Как вы думаете, куда в данном случае ведёт этот «путь» государства: давление, ограничения?
Элен Тибо: Как я уже сказала, я думаю, что это вызывает гнев. Я не хочу говорить, что это приведёт к радикализации. Думаю, для этого всё же требуется нечто большее. Но чувство маргинализации и ощущение отсутствия уважения со стороны собственного государства — всегда проблема.
В целом для меня радикализация не является проблемой номер один в Казахстане. Мы видели тех, кого до сих пор обвиняли в создании хаоса: они не религиозные люди: нефтяники, и их за это жестоко наказали (Жанаозенские события 2011 года. — Ред.). Потом Январские события. Это не были люди в хиджабах. Это были просто очень разозлённые люди. Государство часто сильно преувеличивает угрозу радикализации. И учёные — тоже.