"Я бы порвал Путина на кусочки, но есть суд". Ходорковский – о своем месте во власти, войнах в Украине и Израиле и о будущем Навального

Война ХАМАС против Израиля "помогает Путину", поскольку "Украина ушла с передовиц мировых СМИ" – такое мнение в интервью Настоящему Времени высказал российский оппозиционный политик Михаил Ходорковский, который сам предпочитает называть себя общественным деятелем. Мы также поговорили с ним о том, что бы он сделал с Путиным, оказавшись у власти, почему российская оппозиция никак не может объединиться и что делать с Крымом после прихода к власти в России демократических сил.

"Я себя вижу еще лет на 20"

– Мы очень долго спорили в редакции, как вас представить все-таки: политик, бизнесмен, олигарх, может быть, медиамагнат или общественный деятель?

– Ну я все-таки сохраняю за собой название общественного деятеля, потому что называть олигархом человека, у которого ни политической власти в России нет, нет никаких экономических интересов, наверное, перегиб.

– Оппозиционный политик?

– Говорить о политике, наверное, тоже немножко перегиб, потому что политик все-таки – это тот человек, который хочет получить власть. У меня лично такой задачи нет, но я без, всякого сомнения, имею амбицию изменить ситуацию в России. Может быть, это даже несколько больше амбиция, чем получить власть, но уж что есть, то есть.

– А как ее можно изменить без власти?

– Достаточно, если люди поверят в то, что они могут жить по-другому. И дальше они уже заставят власть действовать так, как им, людям, необходимо.

– То есть, переводя это на современный блогерский язык, заниматься чем-то типа менторства?

– Влиянием.

– На население?

– Я могу пояснить: здесь нет никаких тайн мадридского двора. Я просто человек, который за всю свою жизнь никогда никуда не избирался. Не было у меня такого опыта в жизни. Это не моя сфера компетенции, это для меня не является интересным. Зачем я буду на этой поляне конкурировать с теми людьми, которые более квалифицированы, чем я?

То, что касается непосредственного управления страной: если мы логически посмотрим на происходящее – не воспарить, знаете, как иногда хочется, на крыльях мечты, а реалистично, как в жизни, – то мы понимаем, что ситуация, когда демократические силы смогут приступить к управлению страной, будет по меньшей мере лет через пять. Даже если Путин завтра-послезавтра наконец-то нас оставит, понятно, что еще какое-то время будут происходить некие колебательные процессы. И то, что будет после него, будет выглядеть очень печально. Человеку, которому придется это разруливать, например, на посту премьер-министра или на посту министра какой-нибудь, возьмем мою любимую тему, энергетики, нужно будет справиться с таким количеством вызовов, которые лучше брать на себя лет в сорок, а не к тому времени, как для меня, в 65 или даже больше. Наверное, хорошо быть руководителем страны, которая движется по накатанным рельсам, – там можно и в 80 быть.

– Вы имеете в виду США, где работают институты?

– Да, в частности. Но там, где кризис, там, где все надо начинать если не с чистого листа, то, во всяком случае, глубоко-глубоко переделывать, конечно, это все-таки задача для молодых. Но у них и интереса в этом больше, потому что они это делают для себя, они делают так, как им хочется дальше жить. А я все-таки в этой ситуации человек, который каждый раз вынужден говорить: "Ребят, а вы-то как хотите жить?" Это же не мне – это вам там жить.

– А вы себя не видите в России в будущем?

– Когда я говорю "там", это не Россия, это время. Я себя при счастливом стечении обстоятельств вижу еще лет на 20, а другие люди при счастливом стечении обстоятельств видят себя на 50, потому что в 30 лет ты себя еще лет на 50–60 видишь.

– Но если брать этот период, про который вы говорите, и время, когда нужно заступать на этот пост, чтобы разгребать эти авгиевы конюшни, то получается, что и Алексей Навальный не подходит?

– Это смешная история. Алексей Навальный, который казался очень долгое время молодым политиком, сейчас уже не такой молодой, а еще через 10 лет он станет моим сегодняшним, плюс-минус, ровесником. И ему придется тоже говорить: "Ребят, наверное, лучше, чтобы вы сами определяли, как вы хотите жить дальше".

– А есть такие молодые политики у вас на примете сейчас?

– Сейчас есть достаточное количество 40-летних. Сегодня есть Навальный, сегодня есть Гудков, сегодня есть Кара-Мурза, есть Яшин, есть Андрей Пивоваров. В общем, 40-летних политиков демократической направленности сейчас достаточно.

– Сейчас нас заклюют в комментариях за эйджизм. Давайте уйдем с этой темы.

– Я всегда отношусь с большим уважением к людям, которые говорят: давайте не упрекать людей в том, что они не могут изменить. Это все, конечно, классно, но вот до сих пор в поездах указывают, что места надо уступать. Вы же не удивляетесь этому? Нельзя же отрываться от реальности, говоря, что мы, вне зависимости от возраста, пола или состояния здоровья, можем делать все совершенно одинаково. В каких-то вопросах, естественно, мы одинаковые, а в каких-то вопросах надо учитывать те вещи, которые от нас не зависят.

"То, что устроил ХАМАС в Израиле, помогает Путину"

– Вы говорите, что вы себя описываете или представляете как общественного деятеля, но политические темы вы тем не менее активно комментируете. Конечно, и общественному деятелю не мешает этим заниматься. Поэтому я бы хотел с вами пройти по каким-то темам, которые сегодня актуальны в нашей повестке: например, война Израиля с ХАМАС. Как вы оцениваете реакцию Москвы? Вы понимаете, за кого Путин, за кого сегодняшняя Россия?

– Вы знаете, они ни за кого, они за хаос. Путину на сегодняшний день нужен хаос для того, чтобы из этой грязной мутной водички по возможности вытянуть то, что им хочется. А то, что им хочется, – это не проиграть в Украине. И конечно, то, что сейчас устроил ХАМАС в Израиле, помогает Путину. Давайте будем объективны: Украина в радикальной степени – не просто в некоторой, а в радикальной – ушла с передовиц мировых СМИ. А мы понимаем, я надеюсь, что помощь Украине зависит не от благорасположения уважаемых политиков, даже таких, как Байден, а от позиции избирателей, от позиции людей, которые, если видят происходящие чудовищные события на своих экранах, если им о них рассказывают, то тогда они готовы тратить деньги на то, чтобы предотвратить развитие таких событий. Если им показывают другие события, если у них внимание переключилось, то понятно, что готовность помогать уменьшается. И это то, что Путин делает: он порождает хаос где только может для того, чтобы и людей отвлечь, и ресурсы отвлечь, и политиков отвлечь, и иметь возможность доделать свое грязное дело.

– Только ли поэтому? Или у Путина есть какие-то личные интересы в связи с ХАМАС? Все-таки представители российской власти официально ведут переговоры с ХАМАС, они встречаются в том числе в Москве.

– Я не думаю, что у Путина есть какие-то личные интересы к ХАМАС. ХАМАС все-таки – абсолютно бандитская террористическая организация.

– Путина вы тоже называете бандитом.

– Конечно, но это не значит, что если у них одна профессия, то они должны между собой дружить. Нет, конечно. Бандиты с бандитами, как правило, не очень дружат. И какая польза? Если есть польза, тогда помогли или, во всяком случае, на что-то закрыли глаза. А нет пользы – тогда зачем? Потому что нет же такой ситуации. Давайте посмотрим на путинское окружение: не будут же они свои замечательно нажитые капиталы хранить в банках ХАМАС? Даже если такие банки существуют, а я думаю, что существуют, надежность хранения денег там зависит от наличия у тебя власти.

– Под интересами я подразумеваю вот что. Предположим, у Москвы и ХАМАС есть какие-то переговоры и Путин говорит: давайте вы там дальше дестабилизируйте ситуацию, мне это выгодно, сейчас все внимание приковано к вашему региону, пусть помогают. Но при этом Путин, наверное, понимает, что тогда большое количество вооружения и средств США будет направлено на эту войну, чтобы Израиль победил ХАМАС. Таким образом, в условном пироге, где есть в том числе интересы Украины, кусок передается в пользу Израиля.

– Конечно, мы это с вами вначале обсудили – что интерес такой, конечно, есть. То есть нет личного интереса к ХАМАС, но есть практический интерес в дестабилизации ситуации. И неважно, ХАМАС это будет, "Хезболла", будет ли это ситуация с Израилем или заварится какая-то каша на Балканах – это не принципиально, важно, чтобы внимание крупных мировых игроков отвлекалось от Украины. Это все создает ту самую грязную водичку, внутри которой Путин хочет все-таки выловить нужную ему "рыбку" общественного одобрения и его победы.

– Такие две большие войны сразу – как вам кажется, это приближает нас к Третьей мировой войне?

– Конечно, нас приближает к глобальной войне то, что происходит такая нормализация международного насилия. То есть до начала этих путинских приколов, которые начались, я считаю, с грузинской истории, как-то казалось, что на европейском континенте человеческая жизнь стоит дорого. Десятки тысяч людей, погибших в Сребренице, были шоком для всего европейского континента. А сейчас вроде как мы понимаем, что каждый день погибают тысячи человек, вроде мы понимаем, что уже несколько сотен тысяч человек с каждой стороны погибло, покалечено и т. д., если не миллион. И вроде как общественное мнение уже привыкло. Это опасная ситуация. Если мы перестаем ценить человеческую жизнь, то, конечно, часы ядерного апокалипсиса или вообще мирового апокалипсиса приближаются к 12.

– Вы уже говорили, что, вероятно, война России и Украины приближает конец самой России. Точнее, что она закончится, скорее всего, поражением России.

– Не России только, внимательно.

– Путинской России, да?

– Путинской России, путинского режима.

"Стратегически выиграть эту войну Путин не может"

– Сейчас, когда, вероятно, вспыхнет еще большая война на Ближнем Востоке, чем мы видим сейчас, а она, вероятно, может случиться, поскольку есть некая консолидация арабского мира, но тоже не все так однозначно там. Насколько вы уверены, что Россия действительно проиграет войну с Украиной?

– Здесь всегда надо проводить водораздел между тем, что Украина достигнет своих целей, то есть Украина победит, выйдет на границы 1991 года. Здесь я ничего не могу сказать, это зависит от многих обстоятельств, связанных с поставками вооружений, с готовностью украинского общества нести потери и много с чем еще. И существует второй вариант – это победа Путина, которая, на мой взгляд, является тотально невозможной. Я всегда предлагаю провести такой мысленный эксперимент, который, скажем, ничего общего с реальной жизнью не имеет, но тем не менее.

Представим себе, что путинские планы исполняются и он захватил Украину, поставил в Киеве своего наместника, а сам захватил Украину до Днепра или даже дальше. Что он получает на выходе? На выходе он получает страну, где в лучшем для него случае две трети населения его ненавидят, в худшем – сто процентов. А он получил страну разрушенную, которую либо ему надо восстанавливать, либо беженцев принимать на своей территории. Он получил ситуацию, в которой с России никто не снимает санкции. Он получил ситуацию, где ухудшение жизни россиян неизбежное, потому что экономика-то лучше не становится, а здесь еще на нее такую нагрузку повесили, невозможно объяснить войной, потому что, типа, мы ж победили, захватили же. Что ему делать в этой ситуации? Что ему делать?

У него два варианта. Либо опереться на штыки, тупо сказать: да плевать мне, что вы думаете, россияне, я опираюсь на штыки. Хреновато, потому что штыки-то эти на самом деле хотели получать еще ордена, медали, новые должности, то есть они-то хотели продолжения войны, вот эти штыки, на которые он хотел бы опереться. Или попытаться опереться на людей, но людям тогда надо дать улучшение благосостояния, а он не может дать улучшения благосостояния. Значит, какой выход у него, кроме выхода – уйти и повеситься тихо в углу? Начинать новую войну. А с кем ее начинать? Да уже с НАТО. А мы прекрасно понимаем, что это стопроцентный проигрыш. Именно поэтому я говорю, что стратегически выиграть эту войну Путин не может.

– А разве он не опирался на штыки на протяжении всего своего времени, пока он является президентом?

– Нет, конечно. Он балансировал. Сначала опора на силовиков была сравнительно маргинальной, потом она росла, росла, росла, но по-прежнему остается, даже сегодня, одним из двух, по крайней мере, элементов его политической устойчивости. С одной стороны, он говорит населению России: смотрите, меня поддерживает армия. С другой стороны, он говорит армии: смотрите, меня поддерживает население России. И до тех пор, пока они все в это верят, ситуация для него стабильна, он может управлять и теми, и другими.

Чем, собственно говоря, оказался для него опасен мятеж Пригожина? Потому что мятеж Пригожина в прямом эфире показал, что армия его на самом деле не поддерживает. Помню, как эти пригожинцы, как нож сквозь масло, шли к Москве, и все эти армейские подразделения просто расступались перед ними. И люди его не поддерживают. Опять же вспомним, как встречали вагнеровцев в том же самом Ростове-на-Дону, так сказать, по пути, чтобы никто не кинулся Путина защищать.

– А вы думаете, что люди в Ростове-на-Дону, я, конечно, не хочу преуменьшать достоинства ростовцев, но вы думаете, что это две противоборствующие структуры? Это не одно и то же, просто что-то там пошло не так?

– Они, конечно, поняли, что это кто-то, кто против нынешней власти. Трудно не понять, когда те танки вводят, когда захватывают штаб округа. Не возникло ситуации, когда люди вышли на улицу, чтобы защитить действующую власть или выразить свое неудовольствие тем, кто против нее выступил. Вот этого не возникло ни в какой мере. Понятно было бы, если бы часть вышли бы с цветами и фотоаппаратиками, а часть вышли бы сильно недовольные с кирпичами и с бутылками. Вот тогда было бы понятно, что есть часть общества, которая поддерживает нынешнюю власть, и часть общества, которая не поддерживает. А здесь всем было просто наплевать. Даже, скажем так, скорее им понравилось.

– Я бы хотел продолжить вашу мысль по поводу того, что Путин опирается на штыки. Вы в интервью "Новой газете" сказали, что Путин развязал войну для удержания собственной власти. А что-то было, что угрожало его власти?

– Ну, конечно, конечно. Путин каждый раз начинает войну, когда у него возникают проблемы с "базой". Я сейчас осторожно это называю, не называю "электоральной базой", потому что, чтобы что-то было "электоральной базой", надо, чтобы люди голосовали. Но начинаются проблемы с базой, потому что при всех вот этих вот псевдовыборных процедурах очень важно, чтобы население верило, что оно все вот так вот проголосовало. Не важно, что на самом деле, важно, чтобы люди верили, что мы все вместе поддерживаем, например, Путина. А в какой-то момент люди перестают в это верить, то есть у них возникает ощущение, что вот-вот, вроде как не все мы поддерживаем или, может быть, не только я не поддерживаю, но и сосед тоже не поддерживает. От этого прямо совсем небольшой шаг до того, что в свое время случилось в Румынии. И каждый раз, когда Путин это чувствует, он начинает войну и с помощью войны консолидирует общество вокруг себя. Пока у него это получается.

"Возвращение Украины к границам 1991 года – это неизбежность"

– Насколько, как вам кажется, все то, что мы сейчас видим, дает некую усталость самого общества от войны, как российского, так и западного? Вы уже говорили о том, что западные лидеры опираются на мнение людей. Война длится уже довольно долго. Насколько, как вам кажется, еще хватит этого, не то чтобы терпения… Вы понимаете, о чем я говорю, вот это ощущение усталости.

– Когда будет ощущение усталости? Здесь мы, к сожалению, все оказались не очень хорошими предсказателями. Мы, старшее поколение, по опыту Афганистана считали, что, если будет, по официальным данным, 13 тысяч погибших, по неофициальным, 50 тысяч погибших, и мы помним, как общество забурлило тогда. А сейчас, конечно, уже больше 100 тысяч погибших, я не знаю, насколько больше, я имею в виду в России, но точно, что уже больше 100 тысяч погибших, а вот этого бурления пока нет.

– 100 тысяч погибших – это такие потери называют ВСУ. Пока независимые медиа все-таки, которые непосредственно ориентируются на конкретные цифры, говорят, что около 30, плюс-минус, погибших. Я просто хотел бы, чтобы у нас были разные точки зрения на этот счет.

– Я в это не очень верю, потому что, когда говорят про 30 тысяч, это 30 тысяч изнутри России. А еще достаточное количество погибло людей из тех территорий, которые сейчас были незаконным образом присоединены, и там погибло гораздо больше народу. Но мы же понимаем, что их семьи на сегодняшний день оказались в России. Количество беженцев из Украины, которые оказались сейчас в России, по всей видимости, в основном именно из этих территорий, достаточно велико, оно измеряется миллионами людей. То есть они уже смешались с российским обществом, и нельзя уже не считать вот этих вот людей тоже. И тем не менее тишина. Почему? Разница одна, на мой взгляд, – это то, что Путин платит деньги. То, что он платит деньги, к глубокому сожалению, оказалось достаточно эффективным в коммуникации с обществом.

– Родственникам погибших, вы говорите?

– Родственникам погибших платят, платят самим воюющим, то есть, в общем, к глубокому сожалению, для людей, для бедных людей, поэтому именно из регионов так много народу, это, к глубокому сожалению, оказалось для людей приемлемым. Как скоро это станет неприемлемым? Вообще, существует такой исторический опыт, который показывает, что через два года приблизительно после начала войны люди начинают испытывать усталость. Я думаю, что нам осталось буквально несколько месяцев до того, как люди в России начнут всерьез испытывать вот эту вот усталость.

Насколько это произойдет внутри России быстрее, чем на Западе, – это большой вопрос. И, собственно, для Путина новые точки напряжения важны именно потому, что они увеличивают эту суммарную усталость и, соответственно, отстраняют людей в западном обществе от конкретных конфликтов. В данном случае Путина волнует, естественно, конфликт в Украине. Это проблема. Никто не может сказать, что произойдет быстрее. Это будет во многом зависеть от ситуации на фронте, от режима санкций, от объемов поставок оружия, в общем, много от чего это будет зависеть.

О Крыме

– Поскольку мы затронули тему войны и Украины, нужно понимать, что, конечно же, она началась в 2014 году с аннексии Крыма, с развязывания конфликта в Донбассе. Я бы хотел вернуть вас в 2014 год: вы приезжаете в 2014 году на Майдан в Киев, выступаете на Майдане. Вы в недавнем интервью Шихман говорите, что вам важно было там оказаться, чтобы вас не ассоциировали с теми россиянами, кто это поддерживает, или в том числе, вероятно, с российской властью. Хотя вы говорите, что вы к ней никакого отношения никогда и не имели. Тем не менее через полгода после того, как вы были на Майдане в 2014 году, вас в твиттере некий пользователь Psycrab спросил: "Вы от ответа не уйдете. Отдадите Крым, если станете президентом?" Вы отвечаете: "Я – нет. Проблема Крыма – на десятилетия, путь – через размывание границ в Европе, через муниципализацию. Я не доживу". Изменили ли вы свою позицию по Крыму?

– Я в данном случае не изменил позицию в той части, что для переходного правительства, не имеющего никакой легитимности, вопрос разрешения таких тяжелейших проблем, как проблема Крыма, практически нерешаемый. Другое дело, и вот где реально мы должны сказать, что Путин изменил ситуацию, начав войну. Если до начала широкомасштабного вторжения действительно ситуация с Крымом могла решаться долго, потому что там много есть разных встречных интересов и можно было бы ее решать очень мягко на протяжении многих лет, сейчас, после начала широкомасштабного вторжения, естественно, никакой мягкости уже просто не получится. И на выходе, конечно, Путин тяжелейшим образом подставил всех тех людей, которые сейчас находятся в Крыму. Но теперь никаких сомнений нет, окончание конфликта, возвращение Украины к границам 1991 года – это в конечном итоге неизбежность.

– А вы помните, почему тогда, в 2014-м году, вы ответили так: "Я – нет".

– А я еще раз хочу обратить внимание, что…

– Другие вас спрашивают, если бы вы были. Я бы переформулировал вопрос: а если бы сейчас вы были президентом, как бы вы ответили? Вот сейчас бы вас спросили, если вы станете президентом.

– Мы тогда, когда мы говорили, если мы чуть подлиннее посмотрим эту твиттерную дискуссию, там речь шла о переходном периоде. Потому что я никогда и ни в какой момент не обсуждал ни с кем свое участие в политике после переходного периода, то есть после проведения честных выборов в России. Никогда и ни с кем это не обсуждал, потому что я говорил, что это не моя работа. В начале нашего с вами диалога я об этом еще раз сказал, что это не моя тема, я в этом никогда не участвовал в своей жизни и не имею желания в этом участвовать. А вот переходный период тогда, 10 лет назад, я для себя еще воспринимал, но еще был помоложе на 10 лет, я извиняюсь, я воспринимал, что я могу проработать в течение переходного периода. И мы говорили о переходном периоде и возможно ли решить проблему с Крымом в течение переходного периода. И я тогда отвечал, что нет, невозможно в течение переходного периода ее решить, потому что легитимности нет, потому что, если человек в рамках этого переходного периода решает эту проблему, то он уходит, а значит, проблему не решает.

– А почему с возвращением Крыма в Украину проблема не решится, так, наоборот же, решится проблема, Крым все-таки теперь украинский, ну как бы в том смысле?

– Мы так еще раз возвращаемся, мы говорим: смог ли бы человек тогда, в момент переходного периода, передать назад Крым Украине? До начала конфликта этого полномасштабного не мог бы, потому что как только бы он эту тему поднял, он тут же перестал быть властью этого переходного периода, и пришли бы просто другие люди. То есть он бы эту проблему ни при каких условиях решить бы не смог. Это надо было отдавать себе отчет, что это не решаемо. А вот дальше эту проблему можно было бы решать достаточно мягко, потому что там у людей много встречных интересов, у миллионов людей на самом деле, и, конечно, рубить, что называется, голову было бы нежелательно.

После начала вторжения эти все вопросы ушли. Правительство переходного периода не сможет существовать в рамках продолжения войны, ему придется этот вопрос решить, и уставшее общество, уставшее от войны с этим теперь будет уже вынуждено согласиться. И, к глубокому сожалению, интересы тех людей, которые нужно было бы учесть, осуществляя сравнительно длительный процесс перехода, теперь, после вот этого ожесточения, вот этого конфликта, настолько эффективно учесть не удастся. Просто внутреннее ожесточение настолько велико, что в случае, если только зайдет разговор о том, что Украина получает назад Крым, я понимаю, что выбор сотен тысяч людей будет эвакуация. И скажем, что это хорошо? Да нет, конечно. Абстрактно говоря, это плохо. Но после начала широкомасштабного вторжения другого варианта не осталось. Хорошо это? Плохо, еще раз я это говорю. В 2014 году это смотрелось по-другому.

– То есть сейчас мы понимаем, что не будет такого сценария, когда сразу придет супердемократическое правительство, которое скажет: все, Крым отдается. Предположим, будет этот переходный период, вы бы как разрешили ситуацию с Крымом, сразу бы подписали и сказали, все, Украина в границах 1991 года?

– Вы сейчас приводите такой настолько умозрительный вариант развития событий, если бы вы были инопланетянином, что бы вы…

– Я упрощаю максимально, потому что вы же прекрасно понимаете, чего ждет украинское общество и Украина.

– Я понимаю, чего ждет украинское общество и Украина. Самое классное, что было бы, если бы Украина в ходе своей освободительной войны вернула себе назад территорию и на этом все закончилось.

– То есть это был бы лучший сценарий?

– Вот это был бы лучший вариант для всех. Тогда бы путинский режим пал, потому что он не выполнил свое ключевое обязательство, а пришедшая ему на смену власть, перед ней бы не стояла бы вот эта вот проблема – а что с этим совсем делать и как с этим совсем делать.

– Но это тоже упрощение, это суперкровавый путь.

– Ну, если вы полагаете, что освобождение Украиной своих территорий – это суперкровавый путь, я не военный эксперт, я не могу сказать, насколько он кровавый.

– Ну это для двух сторон кровавый путь.

– Ну да. После начала войны он каждый день кровавый. Что ж, ну да, это так, это то, что Путин нам всем устроил. Куда от этого деваться?

– Оказываете ли вы сейчас помощь Украине, украинским беженцам, как-то у вас есть контакты с украинским правительством?

– На самом деле, у меня возможности не такие огромные, как у всех тех, кто на сегодняшний день поддерживает Украину. Тем не менее у антивоенного комитета, частью которого я являюсь, есть проект "Рассвет". Этот проект существует с самого начала военных действий. В рамках него оказывается гуманитарная помощь Украине. И я с удовольствием вешаю себе на стенку грамоты, получаемые от разных украинских городков, деревень и так далее.

– Это приятно.

– Ну да.

О коллективной ответственности россиян

– Как вы думаете, есть ли ответственность в развязывании войны не только Путина, но и его круга, который вокруг него, как чиновники, силовики, так в том числе и те бизнесмены, за счет которых этот режим существует, в финансовом смысле имеется в виду?

– Простите, не до конца понял.

– Есть ли ответственность в этой войне не только Путина, но и олигархов, бизнесменов, силовиков – окружения Путина, скажем так?

– Хороший вопрос. Давайте разделим ответственность, которую вообще все мы несем, все россияне, за то, что с территории нашей страны проистекло то, что проистекло.

– А вы верите в коллективную ответственность?

– Я в ответственность, ответственность в смысле того, что люди должны для себя воспринимать это как свою проблему, да, конечно, верю. Мы все воспринимаем это как свою проблему.

– Каждый россиянин должен чувствовать, что он причастен к этому? Даже тот, который, вероятно, уже не живет, как вы, например?

– Даже те, кто борется с этим режимом, а я борюсь с этим режимом дольше, чем Украина, тем не менее мы ощущаем вот эту ответственность, потому что, во-первых, это значит, что мы что-то не доделали, что могли сделать. А во-вторых, даже если бы мы хотели бы забыть об этом, все равно не получится, потому что настолько кровавые события, они все равно будут вылазить. Ну а как? Ну вот хорошо, я к этому не имею отношения, я с этим режимом боролся, но завтра Украину надо восстанавливать? Надо. Россия должна будет платить за то, чтобы восстанавливать Украину? Должна будет платить. Я как гражданин России, соответственно, буду терять часть ресурса на то, чтобы восстанавливать Украину? Буду. Это означает, что на мне это скажется? Скажется.

То, что из тысячи людей, с которыми я общаюсь, десять знают о том, что я противостою Путину, и еще 100 понимают, что я не имею отношения к этой войне. Но оставшиеся 900 или сколько там, они смотрят: русский – ну, значит, не совсем что-то в нем хорошее есть, потому что с территории его страны произошла вот такая вот кошмарная ситуация. И что мне с этим делать? Каждому объяснять из этих 900? Ну, наверное, со временем, при помощи гражданского общества, в том числе западного гражданского общества, мы сумеем эту ситуацию как-то разрулить, как она разрулилась в свое время с Германией. Но пройдут годы, годы и десятилетия.

– Увел я вас от ответа на поставленный мной же вопрос, прошу прощения. Хотел бы, собственно, спросить про ответственность окружения Путина, олигархов, бизнесменов, силовиков, чиновников и так далее.

– Смотрите, ответственность, конечно, разнится очень серьезно. Ключевая ответственность лежит на Путине и на тех людях, которые непосредственно развязывали эту войну, совершают военные преступления в рамках нее. Есть люди, которые выполняют отдельные работы для того, чтобы либо не ухудшить свое положение, либо, возможно, даже заработать, например, на государственных подрядах. То есть они вроде бы как и не хотят, они не хотели этой войны. Ну уж если война началась, ну почему ж на этом не заработать? Почему там "Альфа-страхование" не может заработать на этой войне? Почему, условно говоря, Мордашов с его производством, со стальной продукцией не может немножко заработать на этой войне? Ну и так далее. Это несколько меньшая ответственность, чем те люди, которые совершили военные преступления, но сказать, что этой ответственности вообще нет, ну, наверное, было бы немножко странно. Конечно, она есть. Ну и так далее.

То есть я как, в общем, человек в значительной мере либерально мыслящий, конечно, признаю персональную ответственность. То есть ты отвечаешь за то, за что ты сделал. Но тем не менее я осознаю, что вне зависимости от этой персональной ответственности есть еще некий уровень общей ответственности. Вы знаете, как есть в позитивную сторону общий доход, который, так сказать, сейчас пытаются протолкнуть, а вот в другую сторону есть эта общая ответственность, от которой, может, это и неправильно, а деваться-то от нее некуда, некуда деваться, ты не можешь от нее никуда деться.

– Вы как-то сказали в одном из интервью, что готовы лично помогать каждому олигарху, кто отмежуется от Путина, от путинского режима. Во-первых, хотел бы понять, что значит "отмежеваться" и обращался ли к вам кто-нибудь за такой помощью?

– Я вообще считаю, что режим санкций должен выполнять какую-то конкретную задачу. Потому что санкции все-таки стоят денег, они стоят денег не только тем, против кого эти санкции вводят, но стоят денег и западному обществу – то же самое. Для нас предельно важно, чтобы произошел раскол в элитах. И поэтому, если представители элиты говорят, что мы размежевываемся с режимом, то это означает, что задача, которую ставили перед собой, ставил перед собой санкционный режим, решена.

А каким образом это может происходить? Мы считаем, что в значительной степени формулировку того, что может и должен сказать человек, чтобы его дальше воспринимали как нормального человека, не важно, может, он жулик, может, он еще где-то какие-то плохие вещи делал, но мы с ним дальше можем разговаривать как с нормальным человеком, нормальным жуликом, а не военным преступником, причастным к ужасу и кошмару. Это то, что мы написали в Берлинской декларации: режим преступный, война преступная, режим нелегитимный, война преступная, Украина в границах 1991 года. Вот это произнеси, и дальше с тобой можно разговаривать как с нормальным человеком. Не готов это произнести – ты вот по ту сторону баррикады. И если тебе прилетело, ты за это несешь ответственность. Ты же не простой человек, который может оказаться в стороне, да? Ты человек, от которого много что зависит. Сделай выбор. Ты не можешь просто спрятаться в кустах.

– Можно ли сказать, что миллиардер Михаил Фридман попытался отмежеваться, но что-то пошло не так?

– Я убежден, что Михаил, к сожалению, сделал выбор, и этот выбор оказался не тот, который, наверное, стоило бы сделать, на мой взгляд.

Об отношении к Путину

– Есть ли у вас некая личная неприязнь к Путину?

– С 24 февраля 2022 года я не делю, личная или не личная, но она личная неприязнь. Вот прямо реально личная неприязнь. Я когда увидел, как бомбят Киев, Харьков, Житомир, Одессу, города, которые для меня совершенно небезразличные, у меня некоторое время было несколько неадекватное состояние. Люди, которые меня знают, они не понимали, что происходит. А во мне происходило вот ровно это, что страна, которую я считаю своей, разделилась на тех, кого я по-прежнему считаю своими, и тех, кто для меня стал врагами. И в зрелом возрасте это очень непросто, такая вот внутренняя самооценка.

Когда ты про армию, которую ты всю жизнь считал нашей, которой ты сам, в общем, отдал много лет своей жизни, а я вышел уже из оборонной промышленности. И вдруг ты в какой-то момент понимаешь, что ты ее не можешь называть "нашей армией". Ты не можешь. Наверное, если бы мне было 20 лет, может быть, это было бы не так сложно. Но сейчас-то очень тяжело, и поэтому, да, я находился в ненормальном состоянии, но я вышел из этого ненормального состояния с полным пониманием, что да, это для меня личное. Все, у меня личный и жесткий конфликт. Мы конкретно враги с этим режимом, мы враги с теми, кто этот режим поддерживает в части этой войны.

– И Путин личный враг?

– И Путин, конечно, личный враг.

– Оказавшись у власти, что бы вы сделали с Путиным?

– Ну опять вот…

– Рубрика "Гипотетические вопросы".

– Вы знаете, чем мне этот вопрос неприятен? Я объясню. Он постулирует, подспудно постулирует.

– Такими же понятиями, которыми располагает Путин.

– Совершенно верно. Что ты придешь к власти и от тебя будет зависеть, а что сделать с тем или что сделать с этим. Вот мне это дико неприятно. Я считаю, что иногда американцы очень часто вот так же формулируют вопросы, это неправильно программирует их собственную психологию, они начинают искать какого-нибудь такого же, как Путин, но хорошего, который придет и вот этих накажет, тех накажет. Ребята, это кончится опять тем же самым, я в своей жизни это видел уже не один раз, и не два раза, и не три раза, как это заканчивается в России, тем же самым. Как бы я к Путину ни относился, как бы я ни относился к Сечину, как бы я ни относился ко всем присным, к Ковальчуку и так далее, есть широкая общественная коалиция, я надеюсь, она будет, такой своего рода народный фронт, который будет определять политическое отношение к этому.

Есть суд, независимый суд, который будет определять юридическое отношение к этому. И ради бога, мое личное мнение я могу высказать в газете, в журнале, на телевизоре, так сказать, что я бы порвал бы его на мелкие кусочки, но это не должно определять то, что будет происходить на самом деле, и не должно быть инструмента, позволяющего мне или кому-нибудь другому это самому определить. Потому что как только такой инструмент появится, как бы ни требовало это чувство справедливости, как только появится инструмент, который позволит какому-то одному человеку решить: вот эти плохие, я с ними хочу сделать то-то и то-то, я с ними это сделаю – мы начали движение обратно в том же самом направлении.

О войне в Грузии

– Мы много говорим про войны, про войну, давайте вернемся к войне 2008 года: России и Грузии, о которой вы уже в том числе сказали. Меня, честно говоря, удивило ваше интервью газете Moscow Times, это было в 2008 году, где вы сказали, что, давайте опять не буду голословным, просто процитирую. Вы говорите: "У президента Медведева не было другого выбора, принимая во внимание ситуацию 8 августа и 26 августа". 26 августа, напомню, это был день, когда Россия признала Южную Осетию независимым государством. "Он принял единственное возможное решение". Почему у вас такая была позиция в 2008 году?

– Опять же, давайте, если мы ведем сложный разговор, то не выдергивать ситуацию из контекста. Если мы вспомним, что есть грузинская война и почему я перечисляю грузинскую войну в списке тех трех войн, теперь уже четырех, которые начал Путин. Потому что перед Путиным, когда он произвел эту замену на Медведева, стояла задача политическая: а как сделать так, чтобы в стране не пошла либерализация? Как сделать так, чтобы повестка дня сохранилась такая, как при мне? И он нашел это решение с помощью войны, когда он загнал обратно Медведева из того русла, куда на самом деле, ну, давайте скажем, не Медведев, а та часть общества, которую представлял Медведев, хотела двигаться, он ее загнал обратно вот в эту вот империалистическую колею.

И я говорил именно о том, что Путину удалось сделать, таким образом сконфигурировать ситуацию, что у Медведева было только два варианта: либо начать эту войну, либо потерять власть. Там, если помните, с полком была эта ситуация, которую специально оставили в качестве заложника, и так далее. Путин сделал так, что у Медведева не было выбора: либо ты начинаешь войну сам, либо ты теряешь власть, и за тебя войну начинают другие. Речь была именно об этом.

– То есть ни в коем случае такого заголовка не могло быть: "Михаил Ходорковский поддержал захват и независимость Южной Осетии и Абхазии"?

– Я всегда достаточно четко на эту тему высказывался, потому что, понимаете, я на все смотрю.

– Тогда это было преподнесено просто именно так. Я даже помню, в 2008 году меня это очень сильно удивило. Я еще увидел такой заголовок, там не было про вас ни слова в самой новости, но заголовок был такой: "Шаг на пути к помилованию". Читать мне приходится разную прессу, как вы понимаете по должности журналиста.

– В 2008 году Медведев действительно сказал о том, что он готов рассмотреть этот вопрос о моем помиловании, если я признаю вину. Я сказал нет и остался в тюрьме еще на 5 лет. Так что здесь противостояние тоже было достаточно жесткое, даже в этой локальной истории. Но если мы говорим о глобальной ситуации, то, чтобы определить мою позицию, можно всегда подобрать очень простой критерий. Я за все то, что ведет Россию в сторону демократического выбора. А любые империалистические поползновения не ведут Россию в сторону демократического выбора, а тащат назад в сторону диктатуры.

То, что я сейчас сказал: что Путин с помощью этой войны подменил повестку той части общества, которая шла за Медведевым, с демократической обратно на империалистическую. И я каждый раз, естественно, жесточайшим образом выступаю против этого. Но это мне не мешает как человеку, я считаю, прагматичному и понимающему, что происходит на самом деле, и не любящему, в отличие от политиков, коим я не являюсь, говорить красивые фразы, четко формулировать, что вот это возможно сделать, а вот это сделать невозможно. Вот мне не нравится, что это невозможно сделать, но тем не менее это сделать невозможно. Мне бы, может, очень хотелось бы, но невозможно. И когда я это говорю, на меня, конечно, сразу обрушиваются, но это привычка из бизнеса. Но я не могу сказать, что я превращу ваши сто рублей в миллион по мановению волшебной палочки. А вот там сто человек могут это сказать. А я не привык, ну не могу себя заставить. Если я вижу, что из ваших ста рублей по мановению волшебных палочек останется пятьдесят, я это честно и говорю.

О Кара-Мурзе

– Понятно. Поскольку мы заговорили о помиловании, посоветовали ли бы вы Владимиру Кара-Мурзе и Илье Яшину попросить, собственно, помилования у Путина и признать свою вину?

– Для меня лично было всегда неприемлемым признание вины, потому что это удар по чувству собственного достоинства, а для меня ощущение того, что я себя сам уважаю, важнее много чего другого. Тем не менее я никому не навязываю свою позицию, и я понимаю, что у человека проблемы со здоровьем могут быть, проблемы с близкими, проблемы еще какие-то, о которых мы не знаем, и я бы никого не стал бы осуждать, если бы человек признал свою вину и попросил бы освобождение. Но, к глубокому сожалению, опять переходя на прагматичную позицию, скорее всего, мы будем иметь дело с тем, что Путин использует Владимира Кара-Мурзу, в частности, как обменную карту, тогда, когда необходимость для такого обмена возникнет по тем или иным причинам.

Об оппозиции в России

– Вы сейчас, насколько я знаю по разным разговорам, ведете переговоры с Максимом Кацем, это так или нет? Если да, то о чем эти переговоры, если это касается президентских выборов 2024 года, могли бы вы нас посвятить в это, какая-то, может быть, будет позиция оппозиции?

– У нас так особо, чтобы сказать, переговоров, наверное, нет, что-то переговаривать-то? Собираемся сейчас в разных форматах, я имею в виду российская демократическая оппозиция с участием тех людей, которые живут в России, естественно, в этом случае в режиме онлайн, людей, которые в разных странах Европы и мира находятся, и пытаемся выработать общий подход к этим потенциальным президентским недовыборам. Я уж не знаю, как их назвать, но выборами их назвать невозможно, потому что мы не выбираем там, на самом деле, президента.

У меня создается ощущение, что российские демократические силы нашли набор сценариев, по которым они могут действовать совместно в рамках этого политического процесса. 21-22 октября мы встречаемся с достаточно широкой группой демократических движений для того, чтобы под эгидой Антивоенного комитета России определиться по целому ряду вопросов и этому тоже. Мы встречаемся с политологами, пытаясь найти это взаимоприемлемое решение. Я вам скажу откровенно, мне лично как управленцу не кажется настолько важным конкретное решение. Для меня важным является, чтобы в рамках вот этой повестки была создана коалиция, то есть люди сумели начать работать вместе: российская демократическая оппозиция сумела начать работать вместе. А какой конкретно будет модель, до которой они договорятся все вместе, я считаю менее важным.

– А кто договорится, это важно?

– Важно, чтобы договорились люди, представляющие подавляющее большинство российской демократической части общества.

– Представители Алексея Навального будут на этой встрече?

– Ну вы же знаете, позицию ФБК: они ни в каких таких встречах не участвуют. Но люди, которые поддерживают Алексея Навального, с высокой степенью вероятности будут участвовать, как они участвуют в работе Антивоенного комитета. И я очень надеюсь, что в течение какого-то времени ФБК поменяет свою позицию, потому что запрос людей, в том числе сторонников ФБК, на то, чтобы была создана демократическая коалиция, действующая совместно, в частности, по этому конкретному вопросу, очень силен.

О Светлане Тихановской

– В этой связи, конечно же, самая, наверное, главная параллель – это офис Светланы Тихановской, которая смогла объединить собственно демократические силы Беларуси, которые объединились, вероятно, вокруг нее, где в том числе и общество, и белорусы, которые живут за рубежом, ее официально многие признают и считают своим лидером. Почему у российской оппозиции нет своей Светланы Тихановской или кого-то, может быть, в мужском роде?

– Потому что Путин – не дурак. Потому что Лукашенко допустил серьезную политическую ошибку. Он дал возможность белорусскому обществу создать эту легитимную фигуру, у которой, реально говоря, было большинство на общенациональных выборах. В России Путин, естественно, такой возможности никому не дает. И поскольку он такой возможности никому не дает, то фигуры аналогичной Тихановской, то есть той, у кого есть легитимная поддержка общества на выборах, возникнуть просто не может, потому что провести такие выборы, например, в интернете – это все-таки игра. Это не означает, что нет решения. Решение, конечно, есть.

Есть прокси-ситуация, когда люди поддерживают тех или иных политиков, тех или иных общественных деятелей с помощью просмотров, с помощью того, что они на них подписываются в различного рода социальных сетях. Это означает, как мы все знаем, что этот человек выражает в значительной степени интересы этих людей, потому что подписываются на тех, кто выражает их интересы: 90% подписчиков, там есть 10% наблюдателей, но 90% тех, кто выражает интересы. Это, конечно, не всегда превращается в политическое действие. То есть ты не можешь сказать, что те, кто на тебя подписался, являются твоими политическими сторонниками. Они могут считать, что ты выражаешь их интересы, но политическими сторонниками являться у кого-то другого.

Тем не менее если те люди, все те люди, которые представляют именно общественно-политические взгляды, демократические общественно-политические взгляды и имеют такую поддержку от общества, договорятся между собой, будут действовать консенсусно, то это будет означать, что в целом они представляют интересы всей этой демократической части общества. Но в отличие от ситуации с Тихановской, где у нее есть мандат от избирателя, здесь нужен будет дополнительный нюанс, здесь нужен будет консенсус. Потому что ты не знаешь, сколько голосов на самом деле у каждого из этих представителей. Мы двигаемся к этому консенсусу, и я надеюсь, что мы к нему придем.

– Плюс у Тихановской все-таки дипломатический статус в одной из стран Евросоюза, а это значимо.

– Я бы сказал, что все остальное к этому прилагается. Потому что все-таки если люди или организация представляют интересы существенной части россиян, то к этому прилагается признание кем-то.

– Просто приходит Светлана Тихановская в Европарламент, в Евросоюз, какие-то структуры, и говорит: "Здравствуйте, я Светлана Тихановская". Понятно, кто это, имеет дипломатический статус, прошли общенациональные выборы. От российской оппозиции придет кто? И ему скажут: "А вы кто? Вы там между собой договориться не можете".

– Совершенно верно. Мы только что с вами это проговорили, что в тот момент, когда будет создана коалиционная группа, представляющая подавляющую часть российской демократической оппозиции, и эта коалиционная группа сумеет действовать в рамках консенсуса, в этот момент и появятся эти политические представители. Я не скажу, что его сейчас нет, он появляется, но немножко фрагментарно.

Буквально три дня назад мы совместно участвовали, представители Российского комитета действия, Антивоенного комитета и некоторые другие оппозиционные силы, участвовали в заседании Парламентской ассамблеи Совета Европы. И мы там действовали как единое целое. Мы действовали по отношению к международным организациям как единое целое. И ни у кого не возникло вопроса в Парламентской ассамблее Совета Европы, а с кем нам разговаривать? Ну вот с ними, потому что они все говорят одним голосом. И если нам этот голос удастся институциализировать, а сейчас мы видим, что эта институциализация на базе Антивоенного комитета, на базе его политического подразделения, Российского комитета действия, идет, я думаю, что мы сумеем такую структуру создать.

Еще раз подчеркну, она будет немножко более сложной, чем у Тихановской, вы правильно сказали, она пришла и представляет собой 9-миллионный народ, ну или, во всяком случае, демократическую часть этого 9-миллионного народа. У нас народ 140-миллионный, и нет такого человека, который представляет даже тридцать миллионов этого 140-миллионного народа. Но есть десять человек, десять организаций, которые в сумме эти тридцать миллионов, конечно, представляют.

"Я не ищу места во власти"

– И заканчивая наш разговор, наверное, закругляя его, все то, о чем мы последние десять минут говорили, о том, как подписчики, которые подписываются, как все это можно конвертировать или невозможно это конвертировать в какие-то дальнейшие политические шаги и так далее и тому подобное. Вы довольно долго, очень дозированно относились к своим интервью. Я думаю, что, наверное, это также сейчас и происходит, кому давать интервью, кому не давать интервью. В последнее время, за последний год, во всяком случае, с начала полномасштабного вторжения ваших интервью стало больше, чем мы видели до этого. Ваши медиа названы вашим именем, вы тоже ведете свою публичную кампанию в социальных сетях, в интернете, в ютубе вас можно посмотреть, у вас есть свой медиабизнес. Зачем вам это? К чему вы готовитесь? Вы готовитесь к чему-то?

– Вы мне задали этот вопрос в начале нашего интервью, и я на него ответил и отвечу, наверное, похожим образом сейчас. Я не ищу места во власти, но я пытаюсь решить гораздо более амбициозную задачу – изменить ситуацию в России. У меня есть очень понятное видение: федерализованная Россия, Россия – парламентская республика и переход к этому через коалицию демократических сил, через так называемый народный фронт, неважно как он будет называться на самом деле. Вот та концепция, которую я отстаиваю. Есть концепции иные: есть концепции революционной партии.

– Я думаю, вы это оставляете Навальному.

– Да, иные разные варианты. Я отстаиваю вот эту концепцию. Если эта концепция, это в моей книжке, к слову, "Как убить дракона" изложена эта концепция. Если эта концепция победит, я буду считать свою задачу выполненной. А кто будет конкретными фигурами, реализующими эту концепцию, для меня это не так существенно. Я признаю, что есть достаточное количество людей, которые реализовать ее смогут лучше, потому что они политики, им нравится быть политиками.

Тот же самый Дмитрий Гудков, например, нравится, это его, так сказать. Я буду очень рад, если такие, как он, как Владимир Кара-Мурза, как тот же Алексей Навальный. Я ведь не скажу, что я считаю, что он делает что-то неправильное. Он правильно делает все, за исключением одного маленького вопроса. Не нужно революционную партию, нужно быть частью демократической коалиции, пускай существенной частью, пускай даже тебя председателем изберут, но ротирующимся председателем. И с этой точки зрения я его вполне себе поддерживаю, считаю, что классно будет, он как политик имеет право стремиться к власти. Но перед троном нужно остановиться. Вот это ключевой вопрос.

Если ты готов остановиться перед троном и сказать: "Нет, вот сюда я не пойду, вот это вот креслице, пожалуйста, на хрен, а вот мы останемся за этим круглым столом все вместе", – вот тогда я твой преданный сторонник. А вот в тот момент, когда скажешь: "Никто не видит? Нет, никто не видит? Ну вот я сейчас оп – и задницу умастил", – вот этого я постараюсь не допустить, если от меня будет зависеть.

– Спасибо большое, это был Михаил Ходорковский, который все-таки общественный деятель, спасибо вам большое. Выяснили за время интервью, спасибо вам огромное.

– Спасибо.

– Благодарю вас.