Бывший президент Украины Петр Порошенко в интервью Настоящему Времени обращается к "сумасшедшим Вассерману и Володину" (депутат Госдумы и ее спикер, оба занимают резко антиукраинскую позицию). Он заявляет, что России не удастся использовать сдавшихся в плен бойцов с "Азовстали" в качестве "пиар-акции" и обвинить их в "нацистских" преступлениях в России. Порошенко также говорит о "депутинизации" Европы и подчеркивает: "Путин понимает только силу и пойдет так далеко, как ему позволит мир, в том числе и в вопросах наших бойцов из Мариуполя. Но я хочу сказать, чтоб Путин не забывал, что в Рамштайне была создана антипутинская коалиция – как когда-то антигитлеровская. И депутинизация – этот процесс объединит мир".
– Давайте начнем с последних новостей. Как вы оцениваете происходящее сейчас на заводе "Азовсталь", где более 80 дней защитники Мариуполя и Украины держали оборону? За их отвагой следил весь мир, но сейчас они и высшее руководство страны приняли решение о том, что они, по сути, сдаются в плен. Как вы оцениваете эту операцию?
– Вы абсолютно правы, что оборона Мариуполя и оборона "Азовстали", по оценкам в том числе западных, натовских генералов, навсегда войдет и в учебники истории, и в учебники военной науки. Я думаю, что в мире есть немного прецедентов, или вообще их нет, когда без еды, без воды, без боеприпасов, на мощном боевом духе тысячи людей держались. И выполняли очень важную военную функцию – потому что две дивизии россиян были связаны. И это облегчило оборону на других очень важных участках фронта.
По поводу отношения Российской Федерации к Мариуполю. Сначала все россияне рассчитывали, что их будут встречать с цветами и хлебом-солью, но их встретили "коктейлями Молотова". И наиболее русскоязычный город Украины оказался настолько украинским и с таким сопротивлением они [россияне] столкнулись, что сумасшедшая голова Путина приняла решение: "Так не доставайся же ты никому!"
И это войдет в историю – не только обороной "Азовстали", но и бомбардировками Драматического театра, сотнями погибших гражданских в бомбоубежищах театра, где они просто хотели спасти жизнь. Эти люди просто хотели жить.
И навсегда Мариуполь войдет в историю с роддомом, который был разбомблен. И с реакцией на это России – что это были актрисы, которые играли роль беременных женщин. И россиянам придется за это отвечать.
Мариуполь, так же как и Буча, так же как и Ахтырка, и Тростянец, и Чернигов, и Гостомель, и Ворзель также войдут в историю – как символ.
Вопрос: что будет дальше? Я инициировал обращение к миру и очень благодарен за то, что и другие президенты Украины, и Кучма, и Ющенко, поддержали его. Мы обратились к миру с большой просьбой – сконцентрировать свое внимание на Мариуполе и на бойцах, которые защищали его.
Сумасшедшим Вассерману или Володину, которые собираются кого-то за что-то там судить, я хочу напомнить: у России нет никакой юрисдикции по Мариуполю. Мариуполь – украинская территория. Воины – украинские солдаты, которые защищали украинское государство. И никакого суда над ними ни по какому международному праву у вас нет права проводить! Вы хотите сделать это как пиар-акцию. Но мир точно должен не дать вам этого сделать. Надо вернуть наших героев, наших воинов, наших парней и девушек домой, немедленно.
– А как мир может не дать России это сделать?
– Я сталкивался с этим с первых дней своего президентства. Никакой Вассерман, никакой Володин, никакой Козак, никакой Сурков вопросами обмена не занимаются. Вопросами пленных и заложников занимается Путин лично. И давление на Россию должно производиться всеми возможными способами: эмбарго, санкциями, финансовыми инструментами, инструментами безопасности – для того, чтоб люди вернулись домой.
Они собираются годами их судить, годами держать в тюрьмах и годами пытаться на этом играть в политические, грязные, пиаровские российские игры. Мы этого не допустим. Парни и девушки из "Азовстали" сейчас уже должны быть возвращены в Украину.
– Вы говорите о том, что мир должен давить на Россию. Но до сих пор третьим странам не удалось уговорить Путина на процедуру экстракции "азовцев". Почему?
– Не удалось уговорить, потому что Путин считает этих людей картами в своей бесчеловечной игре. И позиция мира должна быть продемонстрирована: мир в эту игру не верит, мир этой игры не боится. И мир эту игру считает абсолютно бесперспективной и бессодержательной. И тогда у Путина появится мощная мотивация отступить.
Сейчас нужно говорить о шестом пакете санкций ЕС, о Венгрии и поставках нефти по нефтепроводу "Дружба" через территорию Украины. О российском газе, о морской блокаде российского экспорта. Нужно сделать так, чтоб общий объем продаж российского экспорта составлял не больше 200 миллиардов долларов вместо нынешних 500-600. И тогда у Путина появится очень мощная мотивация: на первом этапе – вернуть "азовцев" Украине, на втором этапе – забрать свои войска с оккупированной части Украины.
– Исходя из вашего опыта переговоров с Путиным, он сейчас готов к переговорам?
– На переговорах с Путиным нужно демонстрировать следующие качества. Первое: прерывать переговоры нецелесообразно. Второе: Путин понимает только силу. Путин пойдет так далеко, как ему позволит мир. В том числе – и в вопросах наших бойцов из Мариуполя.
Поэтому нам нужно сохранять единство внутри Украины. И нам нужно сохранить международную солидарность с Украиной и единство всего мира. Я хочу сказать, чтобы Путин не забывал, что в Рамштайне (военная база НАТО в Германии – НВ) была создана антипутинская коалиция, как когда-то антигитлеровская. И эффективность ее должна быть никак не меньше, потому что контрнаступление, в которое переходят сегодня Вооруженные силы Украины, в первую очередь связано с получением тяжелого оружия. И этот процесс, господин Путин, только начался.
И третья позиция для переговоров с Путиным: ни о чем другом, кроме как о прекращении огня, отведении российских войск и разрешения гуманитарных проблем, сейчас говорить нельзя! Не может быть предметом компромисса территориальная целостность и суверенитет государства. Не можем мы сейчас создать прецедент в мире, и тем более в Европе, когда одно государство будет силой изменять границы, которые установлены после Второй мировой войны. Не может ни одна страна мира и Европы определять будущее другой страны, например, запрещать Украине вступать в самую большую и в самую эффективную организацию по вопросам безопасности – НАТО.
Что именно мы должны сейчас сделать для эффективного противостояния России? Первое: депутинизация Европы. Это означает прекращение Россией финансирования пророссийских партии в Европе, прекращение Россией финансирования массмедиа, кремлевских рупоров и социальных сетей. Самый короткий путь для этого – это прекращение поставок российских газа и нефти.
Если вы посмотрите официальный аудиторский отчет "Газпрома", вы увидите, что от 10 до 14 долларов с каждой тысячи кубометров газа идет на организацию и прикрытие схем транспортировки. И я очень заинтересован в том, чтобы "Газпром" разобрался с этими особенностями, я даже могу это назвать "взяткой", которая официально заложена в аудиторский отчет "Газпрома". Будет очень интересно. Они запрещают это делать Навальному? Найдем, кому это делать.
– Звучит как угроза...
– Я прошу прощения, это никакая не угроза, я абсолютно спокойный, я безэмоциональный. Я знаю, что такое воевать с Путиным на протяжении пяти лет. И это очень большая ответственность. Очень нелегко быть президентом страны в состоянии войны.
Мы никому не угрожали, не угрожаем и угрожать не собираемся. Но почему я не верю в компромиссы? Потому между нами есть очень большое расстояние. Путин хочет видеть нас мертвыми, а мы хотим жить! Путин хочет убрать с карты мира такое государство, как Украина. А мы гордимся своей тысячелетней историей и ведем страну к возвращению в европейскую семью народов, к членству в Европейском союзе, которое я заложил в Конституцию, и к членству в НАТО, которое я тоже заложил в Конституцию. А для этого нам нужно не бояться. Ни в России, ни в Украине, где мы точно его не боимся, ни в Европе. И все будет хорошо.
– Знаете, какой главный страх в Европе, да и во всем мире, наверное? Страх того, что Путин применит ядерное оружие. Как вы оцениваете вероятность этого?
– Если двумя словами: не применит. Ему будет препятствовать страх. Потому что если он додумается применить оружие массового уничтожения (а речь идет не только о ядерном оружии, а также о бактериологическом, химическом), Путин будет уничтожен – ответными ударами.
– Кем?
– Миром. Почитайте внимательно и инициативы Конгресса США, и заявления премьер-министра Великобритании, и другие позиции. Мир сейчас научится себя защищать. Потому что у мира уже, к счастью, нет ни одной иллюзии. Посмотрите, какое большое расстояние мир прошел за эти восемь лет после аннексии Крыма и агрессии на Донбассе. Тогда люди боялись назвать это "агрессией", "вторжением", "войной". Называли это "конфликтом на востоке Украины". А вот сейчас у них нет никаких иллюзий. И люди понимают, что они не просто помогают Украине, а заботятся о собственной безопасности!
Путин точно это все понимает. И сейчас он прибегнул к шантажу ядерным оружием. Это еще одна красная линия, которую он перешел. И все уже понимают, что никто не может чувствовать себя в безопасности.
Вы посмотрите только, как российские военные обстреливали артиллерийскими снарядами и системами залпового огня Запорожскую атомную станцию. Если кто-то из наших зрителей в России не знает этого, то скажу: она больше чем в 10 раз мощнее Чернобыльской АЭС. И хочу подчеркнуть: у ядерного загрязнения нет государственных границ, оно не прислушивается к 5-й статье Соглашения о НАТО. Оно появляется везде. И поэтому нам нужно остановить Путина. Чем раньше – тем лучше. Этот процесс называется депутинизация, и я уверен, что этот процесс объединит мир.
– По вашим оценкам, как долго эту войну выдержит украинская экономика? Ведь у России запас прочности перед войной был очевидно больший.
– Я думаю, что более корректно будет говорить: как долго выдержит этот процесс Украина. Потому что у нас не разделяются вопросы экономические, социальные, военные. Для нас это стало делом жизни. У каждого украинца очень большая мотивация: мы бьемся за наши семьи, за наших женщин, за наших родителей, в том числе тех, кто похоронен тут, в Киеве.
Я ни на один день не покинул Киев. Я принимал участие в создании батальонов территориальной обороны, когда российские танки стояли в нескольких километрах от этого места. Мы никогда не простим, никогда не сдадимся. И мы точно выдержим. Сейчас рано очень анализировать, сколько выдержит украинская экономика. Путин говорил, что и украинские вооруженные силы недолго способны выдержать – до тех пор пока Запад не услышал в том числе и мои призывы, например, про ленд-лиз. И сейчас мы ждем соответствующие решения, которые повторят решения Конгресса Соединенных Штатов, Европейского союза и Великобритании – и о санкциях, и о лицензиях на поставки тяжелого вооружения. А дальше будет решение о плане Маршалла.
Кстати, о языке (Петр Порошенко дает это интервью на украинском – НВ). Несмотря на то, что я абсолютно свободно и очень хорошо владею русским языком, мне важно говорить на украинском. Защитой нашего языка мы хотим навсегда отойти от попыток России возобновить или Российскую империю, или Советский Союз, обязательно со статусом Украины как губернии Российской Федерации. Мы точно этого не позволим. Победа будет за нами. Слава Украине.
– Петр Алексеевич, вы говорите о том, что и вы, в частности, обращались к иностранным политикам, обращались к международному сообществу, а как вы вообще оцениваете работу нынешнего президента Украины, вашего по меньшей мере соперника, на международной арене по привлечению союзников?
– Я – лидер оппозиции. Я – глава партии, парламентской фракции, мы сейчас вторые в Верховной Раде. Я – человек, который часто небезосновательно и объективно критиковал президента Зеленского. Но президент Зеленский тоже делал большой объем работы, атакуя меня.
Но прошу, поймите, жизнь до 24 февраля и после – абсолютно разные жизни. У нас есть ответственность смотреть в глаза родственникам огромного количества жертв, которые жизни отдали не для того, чтоб мы снова вернулись в старую жизнь. Поэтому 24 февраля мы встретились с президентом Зеленским и договорились начать с чистого листа. И мне приятно, что мы пытаемся придерживаться этих договоренностей. Конечно, есть абсолютно безумные, вредные идиоты в командах, которые постоянно создают конфликты. Но наша ответственность и наш ум этого не допустят. Почему? Потому что война. Война.
– Но при этом были закрыты два ваши телеканала. Вы не пытались договориться лично с Зеленским о возобновлении вещания "Прямого" и "Пятого"?
– Нет. Но у меня нет никакого сомнения, что оба телеканала будут открыты. Потому что будущая победа Украины над Россией и успехи украинских вооруженных сил, украинского государства, украинских волонтеров, очереди в военкоматы, чтоб записаться в армию, – все это базируется на том, что это столкновение не просто России и Украины. Это столкновение диктатуры и демократии. Это столкновение свободы и авторитаризма.
И несмотря на то, что Путин надеялся, что его диктатура очень сильна, а Европа слаба, что Украина слаба и ему удастся подорвать единство страны изнутри, я хочу подчеркнуть: ничего у него не выйдет. Если кто-то из неумных идиотов хочет внутри страны задушить любую иную мысль, то такая путинизация Украины никогда не пройдет. У нас было и в 2004, и в 2014 годах большое количество попыток создать диктатуру. Но они были разрушены.
– Судя по вашим социальным сетям, по ютубу, вы начали ну едва ли не предвыборную кампанию. Традиционно в Украине политики в такие моменты ездят на фронт, привозят помощь и обязательно снимают это на камеру, записывают ролики. Прямо спрошу: вы рассчитываете выиграть у Зеленского на следующих выборах после победы?
– Нет. Я категорически хочу сказать, что сейчас не время говорить о политике. Государственный деятель должен отчитываться перед избирателями. И поверьте мне, отчеты касаются 5% того, что делаю я и делает моя команда. И если кто-то хочет сделать то же самое, я буду только приветствовать. Я вам могу сказать о выборах, в которых я точно буду принимать участие: я очень хочу баллотироваться на выборах в Европейский парламент от Украины. (Европейский парламент – законодательный орган ЕС, избирается гражданами стран – членов ЕС – НВ.) В качестве члена Европарламента я буду проводить очень эффективную политику.
– По вашему мнению, как долго будет длиться война?
– У меня рецепт очень простой. Инструменты окончания войны – это оружие, оружие и оружие. Первое по необходимости оружие – это тяжелое вооружение. И на сегодняшний день, game changed: это 500 танков, это тысяча БМП и БТР, это 300 зенитных комплексов, это 100 самолетов-истребителей и 200 вертолетов. И от этого зависит судьба и будущее мира Европы. Соотношение очень простое: больше оружия – короче путь к миру. И это наконец-то начинают понимать.
Оружие номер два: эмбарго и санкции.
– Эмбарго вы имеете в виду и на российскую нефть, и на газ?
– Нет. Эмбарго на всю продукцию российского экспорта. Нужно препятствование экспорту, морская блокада. Потому что вы можете перекрыть поставки нефти, а европейский танкерный флот все равно будет возить нефть в Юго-Восточную Азию. Это не работает. Эмбарго само по себе не может быть самоцелью. А санкции должны быть разрушительными. И тогда это будут санкции на ядерное топливо, на уголь, на продукцию машиностроения, санкции, санкции, санкции.
И наоборот: категорическое разрушение каких-либо ограничивающих мероприятий Российской Федерации и ее флота против Украины. Мы не можем позволить России закрывать для нас Черное море. И это должна быть отдельная программа сотрудничества с Военно-морскими силами НАТО. Наша цель: сократить российский экспорт. И тогда это будет реальная угроза, над которой задумается Путин. Потому что тогда это будет уже создавать угрозы пребывания Путина у власти.
И третье оружие – это изоляция Путина. Это должна быть реакция на то, что Россия очень стремительно двигается в сторону превращения в Северную Корею. А господин Путин – в неадекватного и непредсказуемого диктатора наподобие Ким Чен Ына. Я думаю, что это еще можно остановить.
Ирина Ромалийская, Настоящее Время
