Сэр Ричард Даннатт: Нанести удар внутри России, чтобы российский народ знал, что эта война напрямую касается и их самих

Сэр Ричард Даннатт — генерал в отставке, с 2006 по 2009 год служил начальником Генштаба британской армии, а в 2011 году стал независимым членом палаты лордов — верхней палаты парламента Великобритании. Он пишет и выступает на военные темы и освещает вопросы лидерства.

В интервью Грузинской редакции Азаттыка Даннатт рассказал, что нежелание Запада быстро вооружить Украину необходимым ей летальным оружием дало захватническим войскам Путина время, необходимое для создания оборонительных рубежей на оккупированных территориях Украины. Это означает, по мнению Даннатта, что президенту Украины Владимиру Зеленскому и его западным союзникам следует готовиться к затяжному вооружённому конфликту с Россией, поскольку Киеву будет очень сложно вернуть себе эти укреплённые районы. Он также заявил, что нанесение Украиной ударов вглубь территории России «законно», в том числе и для «унижения» ее Вооружённых сил.

«ПОСТАВКИ ЗАПАДА БЫЛИ СЛИШКОМ МЕДЛЕННЫМИ — БЫЛО ПОТЕРЯНО ДРАГОЦЕННОЕ ВРЕМЯ»

Азаттык: Давайте начнём с вашей оценки летней фазы украинского контрнаступления. Насколько решительным оно оказалось? Чего удалось достичь?

Сэр Ричард Даннатт: Я думаю, мы должны признать, что украинская армия в течение летних месяцев работала очень напряжённо, неся большие потери в технике и живой силе. Но я также считаю, что нам следует рассматривать эту тему в самом широком контексте, начиная с февраля 2022 года, когда Россия начала своё позорное и абсолютное незаконное нападение на Украину. И за прошедший с 2022 года период украинская армия добилась выдающихся успехов, отвоевав по меньшей мере половину незаконно захваченной русскими территории.

Конечно, многие страны поддерживают Украину, и вполне заслуженно – Соединенные Штаты, Великобритания, и, конечно, многие другие, – но я думаю, справедливо будет сказать, что Запад довольно медленно принимал решение о предоставлении Украине вооружений, которые требовались для начала этого контрнаступления. Потребовалось много времени, чтобы принять решение о поставке танков, боевых машин пехоты, самоходной артиллерии, достаточного количества боеприпасов, дальнобойной артиллерии и беспилотников. И когда это в итоге было сделано, ещё довольно много времени ушло на освоение этой техники украинскими войсками.

И, конечно, пока это происходило, русские не сидели сложа руки. За тот же период времени они подготовили очень мощные комплексные оборонительные позиции — до трёх линий обороны на многих участках 1000-километровой линии фронта, которые украинским войскам оказалось очень трудно прорвать. Правда, были участки, где ВСУ ценой определённых усилий удалось прорвать первую, а местами и вторую линию обороны. Но мысль и надежда начала лета, что украинские войска, оснащённые западными танками и другой техникой, смогут не просто прорвать российские линии, а продвинуться далее, попасть в российские тылы и вызвать такую же панику, какую мы наблюдали в сентябре прошлого года на севере страны, — этого пока не произошло.

И не потому, что украинцы не стараются. Боюсь, это отражение того факта, что русские подготовили очень глубокие и оснащённые со всех сторон оборонительные позиции. Поэтому с учётом наступления осени, зимы и ухудшения погодных условий вероятность решительных действий на поле боя в 2023 году, на мой взгляд, выглядит крайне маловероятной. Поэтому я думаю, что президент Зеленский и украинские военные должны готовиться к гораздо более продолжительному конфликту, которого не желали бы ни они сами, ни их западные союзники. И я думаю, что сейчас мы находимся именно в этой точке. Это никоим образом не критика украинских военных, а просто отражение того факта, что русские подготовили соответствующие оборонительные позиции. И прорвать их оказалось очень трудно.

Азаттык: Генерал, я также помню ваши воспоминания о том, каково было убеждать политиков во время многих военных кампаний. Вы описываете этот опыт как постоянное битьё головой о стену. Учитывая это, каково, по вашему мнению, украинскому военному руководству и президенту Зеленскому постоянно говорить западным союзникам, что им нужно и почему им постоянно нужно больше?

Сэр Ричард Даннатт: Я думаю, что для президента Зеленского и его высшего руководства, как политического, так и военного, это очень неприятный процесс. Да, в конечном счёте, Запад дал многое из того, что Украина просила. Но, если говорить в более широком смысле, поставки были слишком медленными, из-за чего было потеряно драгоценное время. И это драгоценное время, потерянное Украиной, русские хорошо использовали для подготовки своих комплексных оборонительных позиций.

И сейчас мы находимся в том же положении, когда обсуждается вопрос о предоставлении Украине истребителей F-16 или других современных истребителей. Создаётся впечатление, что Запад пытается контролировать возможности и способности Украины реально выполнять свою миссию по освобождению своей суверенной территории от российских оккупантов. Похоже на то, будто Запад дёргает за ниточки и позволяет Украине делать только то, что он, Запад, готов ей позволить.

Конечно, сейчас есть беспокойство по поводу эскалации войны. Существует опасение, что если Запад и НАТО [будут] оказывать столь значительную помощь и особенно если война затем будет перенесена на российскую территорию, то это сыграет на руку российской политической пропаганде, которая будет утверждать, что это война, в которой они защищаются от западной агрессии, что НАТО всё это время намеревалось напасть на Россию. Что, конечно же, совершенно не соответствует действительности.

Политики и лидеры Запада вынуждены снова и снова повторять, что НАТО — это исключительно оборонительный альянс, у него нет никаких наступательных целей. Он поддерживает Украину в возвращении её суверенной территории, на что она имеет законное право, и отстаивает самоопределение, суверенитет и права стран на управление своей территорией в соответствии с нормами международного права.

«РОССИЙСКИЙ НАРОД ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, ЧТО ЭТА ВОЙНА НАПРЯМУЮ КАСАЕТСЯ ИХ САМИХ»

Азаттык: Как вы относитесь к аргументу, что если ВСУ атакуют российскую территорию, а российская земля, по каким-то представлениям, является священной, то это приведёт к эскалации, и поэтому Украина должна ограничиться проведением военных операций на своей собственной территории?

Сэр Ричард Даннатт: Я бы предположил, что у Украины нет намерения оккупировать какую-либо российскую территорию. Но когда вы находитесь в состоянии войны... это совершенно законно: точно так же, как Россия наносит удары по украинским городам, заводам, инфраструктуре и т. п., и делает это уже несколько месяцев с начала войны, так и [Украина может] наносить удары по целям в глубине территории России. Это совершенно разумный способ ослабления российского военного потенциала. Это один из аспектов современной войны. И хотя её можно отнести к классической ограниченной по целям и географии войне, она, конечно же, не ограничена в средствах, и не следует накладывать на Украину ограничения, чтобы не допустить нанесения ею ударов по целям в России. Это законно. И, если уж на то пошло, важно, чтобы российский народ знал, что это не война, которую ведут другие люди где-то там. Эта война напрямую касается и их самих.

Азаттык: Если бы вас попросили провести подобное контрнаступление без соответствующей поддержки с воздуха, как это делают в Украине, вы бы это сделали? Выполнили бы вы такой приказ?

Сэр Ричард Даннатт: Если бы правительство моей страны потребовало от меня как от начальника Генштаба провести такое наступление, то да, конечно, я бы подчинился приказу. Вопрос в том, как бы это было сделано. И я думаю, что, как я уже говорил, мы допустили стратегический просчёт: в те месяцы, когда Запад мучился сомнениями касательно того, следует ли ему предоставить Украине танки, боевые машины пехоты и т. п., русские использовали это время для подготовки очень мощных оборонительных позиций. Нужно было сделать это раньше. Хотя предоставление Украине наступательной техники, такой как боевые танки, самоходные артиллерийские установки и прочее, было правильным, должно было быть понимание того, что бой за прорыв будет очень кровавым, очень трудным, очень старомодным, если хотите, и, возможно, следовало бы оказать большую помощь в предоставлении техники, необходимой для прорыва российских оборонительных рубежей.

И такая техника существует. И, возможно, она не была поставлена в достаточном количестве, потому что был допущен стратегический просчёт, была недооценена прочность российских оборонительных позиций. Связанная с этим проблема, с которой столкнулась украинская армия, заключается в том, что ей пришлось изменить себя, трансформироваться: [из] оборонительной армии превратиться в наступательную. А это очень сложно сделать во время войны и в условиях соприкосновения. Я не критикую решимость украинских солдат, их готовность нести потери. Просто такова суровая реальность попыток контратаковать и прорывать прочные оборонительные позиции.

Азаттык: По последним данным, Украина будет получать от США армейские тактические ракетные комплексы (ATACMS), хотя и в небольших количествах. Насколько больших изменений следует ожидать от них на поле боя? Высокомобильная артиллерийская ракетная система (HIMARS) оказала такое влияние на поле боя, стоит ли ожидать чего-то подобного с ATACMS?

Сэр Ричард Даннатт: С каждым более совершенным и дальнобойным оружием, которое получает Украина, увеличивается возможность... оказать серьёзное оперативное воздействие. Мы уже видели это, например, когда Великобритания передала ей (дальнобойные) крылатые ракеты Storm Shadow. Было зафиксировано несколько хорошо задокументированных атак с использованием поставленных Великобританией ракет Storm Shadow.

Азаттык: Например, недавний удар по Черноморской военно-морской базе в Севастополе.

Сэр Ричард Даннатт: Да, точно. Насколько я понимаю, эту атаку, вероятно, осуществили при помощи трёх ракет Storm Shadow. Именно такого рода атаки станут возможными благодаря системам ATACMS — дальние, точные, очень эффективные. И, конечно, это возвращает нас к началу нашего разговора о том, что нанесение Украиной ударов по целям в глубине территории России вполне законно, поскольку Россия начала войну и должна принять на себя последствия её ведения.

И бой в глубине территории, если хотите, является законной частью этой войны. Я не хочу здесь углубляться в военную теорию, но если принять концепцию глубокого, ближнего и тылового боя как компонентов этой войны, то ближний бой — это бой, который идёт вдоль линии фронта в данный момент. Глубокий бой — это [использование такого оружия, как] Storm Shadow и ATACMS.

Также речь идёт о пропаганде — информационной составляющей войны, влияющей на мнения людей. И, наконец, тыловая часть — защита морального духа украинских войск, морального духа украинского народа. И вы должны объединить все эти элементы — ближний, глубокий и тыловой бой вместе в одну общую операцию. Если вы потеряете хоть один из этих элементов, есть опасность проиграть войну. Но, чтобы победить, нужно выиграть все три. Это пространное объяснение с использованием военного жаргона, почему использование Storm Shadow, ATACMS и HIMARS является важным и законным элементом глубокого боя, частью общей битвы.

«В РОССИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ЦЕНИТСЯ ДОВОЛЬНО НИЗКО»

Азаттык: По данным украинских военных, по состоянию на 5 октября Россия потеряла в Украине более 280 тысяч военнослужащих. Конечно, на эти цифры нужно смотреть скептически, поскольку они исходят от Киева. Но давайте предположим, что Россия потеряла вдвое меньше. Сколько ещё солдат может позволить себе потерять президент России Владимир Путин?

Сэр Ричард Даннатт: Хороший вопрос. Если исходить из того, что он атаковал силами примерно 180–190 тысяч человек, то весьма вероятно, что он потерял убитыми или серьёзно ранеными по крайней мере столько же. Это ужасающие цифры потерь. Конечно, Украина также понесла тяжёлые потери, и украинские военные совершенно справедливо не раскрывают их реальные масштабы. Но давайте предположим, что они составляют от трети до половины от того количества, которое потеряли россияне, я не знаю. Это очень, очень большие потери.

Это высокая цена для обеих стран, если учесть, что население России примерно в три раза больше населения Украины. Это означает, что обеспечение обеих сторон живой силой сейчас особенно сложно. Я думаю, что для Украины это менее сложно, потому что там есть абсолютная решимость освободить свою страну от захватчика. Поэтому в Украине всегда найдутся люди, готовые идти и воевать, хотя это не может продолжаться до бесконечности. Но, конечно, если речь идёт о краткосрочной перспективе, то люди, готовые идти и воевать, найдутся.

Но в России это война, к которой у многих солдат не лежит душа. Российский способ использования живой силы довольно беспорядочен, а человеческая жизнь ценится довольно низко. И это, я уверен, со временем будет иметь кумулятивный эффект. И Путину будет всё труднее находить больше людей, желающих идти в бой на его войну с Украиной. И я думаю, что это главное направление, над которым нужно работать: доносить через социальные сети, через любые каналы, доносить до сознания россиян как можно больше информации о том, что это незаконная война, которую ведёт кремлёвская элита в своих целях, и она стоит жизни огромному количеству молодых российских мужчин. Это сигнал, который каким-то образом должен дойти до российского народа, чтобы он изменил отношение к своему правительству и к этой войне.

Азаттык: Но разве у России не испокон веков такой путь — полное пренебрежение к человеческой жизни?

Сэр Ричард Даннатт: К сожалению, это так, я полностью согласен. Но это не означает, что нужно отказаться от попыток добиться лучшего понимания ситуации российским народом. Опять же это [поднимает] более широкий вопрос о том, насколько Путин надёжно защищён в Кремле? С одной стороны, возможно, растёт неодобрение самой войны. Но есть и неодобрение [со стороны] некоторых людей его способа ведения войны, они возмущаются, что он недостаточно жёсткий и агрессивный. Таким образом, в игре участвуют многие силы. И, конечно, к этому прибавляется фактор широко обсуждаемой темы, в которой нет ясности — насколько здоров или не здоров Путин... Здесь много неопределённости.

Но ваша основная мысль верна. Так всегда было в России. Но я думаю, что мы не должны отказываться от попыток донести правду до сознания россиян, потому что это гораздо лучше, это даёт гораздо больше надежд на то, что эта война закончится в пользу Украины.

«РАЗУМНО ЛИ ЗАПАД ИСПОЛЬЗУЕТ ВРЕМЯ, КОТОРОЕ "ПОКУПАЕТ" ЕМУ УКРАИНА?»

Азаттык: Давайте поговорим о военной помощи, предоставляемой Великобританией. Я помню, когда Лондон предоставил основные боевые танки Challenger 2, вы написали примечательную статью, в которой высказали мнение, что следовало бы дать не 12 танков, а 50. Судя по этому контрнаступлению, по тем ожиданиям, которые оно породило, и по суровой реальности, поезд уже ушёл?

Сэр Ричард Даннатт: Я думаю, что во многом да, поезд ушёл. И если до наступления зимы не произойдёт прорыва — а я бы очень хотел, чтобы он произошёл, — то, думаю, нам придётся смириться с тем, что зимой война буквально заморозится [и] русские продолжат совершенствовать свои оборонительные позиции. И мы можем обнаружить, что линия фронта закрепится так, что её будет очень трудно сдвинуть.

Конечно, тогда возникает вопрос о том, как развивался этот конфликт. Принято считать, что подобные конфликты всегда решаются путём переговоров. Что касается этого конфликта, то здесь переговорные позиции президента Зеленского и Путина непримиримы. Зеленский вполне обоснованно хочет, чтобы каждый квадратный километр украинской территории, включая Крым, вернулся под контроль Украины. Ну а Путину тоже нужно извлечь что-то из этой войны, контролировать хотя бы часть территории Украины, чтобы русскому народу не казалось, что он потерпел поражение.

Поэтому очень трудно [определить], какими могут быть исходные позиции для переговоров. И это, как мне думается, является реальной проблемой. Но я считаю, что эту проблему придётся решить в течение следующих нескольких месяцев. Я имею в виду, что существует также более широкая озабоченность тем, что поддержка Украины со стороны Запада может начать ослабевать. Есть опасения и по поводу того, что произойдёт в США в связи с президентскими выборами [в 2024 году]. Президент Джо Байден по-прежнему очень привержен поддержке Украины. Но мы не знаем, останется ли Байден президентом США. Многие люди обеспокоены тем, что [бывший президент США] Дональд Трамп может вернуться. Откровенно говоря, я нахожу это маловероятным, но суть в том, что существует опасение, что время не на стороне [Украины], а на стороне России. Поддержка и энтузиазм Запада в отношении Украины будут ослабевать, что будет всё больше на руку Путину.

Поэтому трудно рассчитывать на скорое завершение этого конфликта. На самом деле также довольно сложно увидеть средне- и долгосрочное решение этого конфликта. Вполне возможно, что он может быть решён [по образцу] Корейского полуострова. Эта война прекратилась в 1953 году после прекращения огня, но так и нет мирного соглашения, есть только замороженная война. Может ли такое произойти с Украиной и Россией? Ну теоретически, возможно. Но для Украины это будет катастрофой. Я думаю, что это будет катастрофой и для Европы, потому что в любой момент русские могут решить возобновить своё наступление.

И, конечно же, возникает вопрос о том, кто возместит ущерб, нанесённый Украине российским вторжением. Мы все скажем: «Это должна сделать Россия!», но Россия не будет этого делать, если она будет всё ещё находиться в конфликтной ситуации и удерживать часть украинской территории. Поэтому то, что весной и в начале лета казалось разумной надеждой на разрешение ситуации на поле боя в 2023 году и это казалось лучшим способом решения этой войны, сейчас кажется маловероятным. А попытки найти другие пути решения конфликта представить себе сложно.

Азаттык: И, наконец, я хочу перефразировать ваши слова о том, что украинцы воюют за всех нас, проливая кровь, чтобы выиграть время для принятия решения о том, как реагировать на новые вызовы европейской безопасности. Как Запад использует это время?

Сэр Ричард Даннатт: Несомненно, Украина платит кровью за устранение угрозы российской агрессии для Европы в целом. Мы обеспокоены угрозой, которую Россия представляет для Запада в целом. Конечно, эта угроза стала реальной в 2014 году, когда Россия аннексировала Крым и продвинулась в [восточные украинские] Луганскую и Донецкую области. И это была не просто угроза, а реальная агрессия.

Но тогда возникает вопрос, какова была реакция Запада? Да, были экономические санкции. В период с 2014 по 2022 год была скромная реакция в виде попыток поддержать Вооружённые силы Украины, а с вот февраля 2022 года ответ Запада стал гораздо более активным.

Однако более широкий вопрос заключается в том, что если предположить, что Украина тем или иным способом выиграет эту войну и российские войска будут оттуда выведены, то будет ли этим устранена угроза безопасности Западной Европы? Или Россия по-прежнему представляет угрозу для безопасности Западной Европы, стран Балтии и всех тех стран, которые граничат с Россией? И это ещё одно неизвестное.

Эта неизвестность может стать серьёзным негативным фактором. Россия может решить сохранить свою агрессивную позицию по отношению к Западу, и тогда Запад [будет] терять время, которое ему «покупает» Украина, не увеличивая расходы на оборону, не наращивая свой военный потенциал, находясь в гораздо более выгодном положении для сдерживания будущей российской агрессии.

Не знаю, успели ли вы прочитать книгу, которую я опубликовал всего пару недель назад (Victory To Defeat: The British Army 1918-40). В ней проводится очень чёткая параллель между сегодняшней ситуацией и ситуацией 1930-х годов, когда Гитлер представлял собой угрозу, которой не противостояли ни Великобритания, ни Франция. Более того, у Великобритании не было даже полезных экспедиционных войск, которые она могла бы направить в Европу. И можно утверждать, что если бы у нас были войска разумного размера, которые мы могли бы направить вместе с французами в Европу в 1935, 1936, 1937 годах, то это вполне могло бы удержать Гитлера от развязывания того, что стало Второй мировой войной, и, более того, предотвратило бы холокост и убийство шести миллионов евреев. Поэтому очень и очень важно иметь надёжную армию, способную сдерживать будущую агрессию. И сейчас необходимо задать вопрос: разумно ли Запад использует время, которое «покупает» ему Украина, или нет?