«Азаттык»: Прошло ровно два года как власть в Афганистане перешла в руки движения «Талибан». А вы находитесь на посту уже почти год. Какова ситуация в этой стране на сейчас? В плане безопасности, к примеру, потому что поступают различные сообщения, которые вызывают обеспокоенность.
Роза Отунбаева: Беспокойство, безусловно, будет. Ведь всего два года прошло с тех пор, как прекратилась война. Войска США и НАТО покинули страну два года назад. Но если говорить в целом о вопросе безопасности, то для населения ситуация изменилась в лучшую сторону. И мы можем судить об этом даже по одному фактору: со всех уголков Афганистана в столицу страны – город Кабул, где имеются хорошие современные медицинские клиники - люди стали приезжать без опаски, не боясь. Раньше по этим дорогам передвигаться было невозможно.
И еще, я хотела бы сказать, что при упоминании Афганистана в нашем сознании сразу возникают сплошные разрушения, что ничего нет. Но не стоит так думать. Например, за время своего пребывания я видела 6-7 аэропортов, и это первоклассные объекты. Те же «Кандагар», «Мазари-Шариф», «Герат», «Джелалабад»… Это великолепные аэропорты, потому что когда шла война, они ведь все были нужны.
Контраст резкий. Но несмотря на это, есть и достижения.
Сам Кабул – это пятимиллионный город, он очень большой. И в последние 20 лет, пока там находились американцы, велось капитальное строительство, поэтому много многоэтажных зданий. Но просто имеется сильный контраст и большой разрыв между богатыми и бедными. Про население сельских районов я вообще молчу, ситуация у них по сравнению с урбанистической частью это как небо и земля. Например, я была в провинции Хост, где 2 года назад произошло землетрясение. И ситуация там, я даже не знаю как описать, ну как будто каменный век. Контраст резкий. Но несмотря на это, есть и достижения.
И потом с точки зрения [международной] торговли у Афганистана с одной стороны Иран, с другой Пакистан, плюс все страны Центральной Азии. Та же Индия близко. Поэтому они, в основном, торгуют. Это очень предприимчивый народ, он хорош в предпринимательстве. К примеру, после окончания войны их экономика хорошо ли, плохо ли, но уже стабилизируется. Не всем странам это, конечно, нравится. Даже слышать не хотят. Но мы, действительно, своими глазами видим стабилизацию их экономики и об этом свидетельствуют показатели Всемирного банка.
«Азаттык»: Но в то же время власть в лице «Талибана», вводя запрет за запретом, не раз препятствовала, в том числе, реализации миссии ООН. Вы лично, как глава миссии ООН, можете сказать, что в Кабуле на сегодня безопасно?
Роза Отунбаева: Нет, но опять же...
В отношении женщин у них очень много запретов. Поэтому эта страна подвергается большому давлению.
Потому что «Талибан», о котором вы говорите, их правительство в Кабуле и в Кандагаре, откуда не стал выезжать их эмир (правитель – прим. ред.). Этого эмира никто не видел, он ни с кем не общается, не встречается. Министры в Кандагаре – мы их называем министры, хотя это правительство [«Талибана»] никто из 190 стран мира не признает. Мы ничего плохого сказать о них не можем, они пытаются сделать многое для народа.
Про экономику я уже сказала, но подчеркну еще раз, что есть определенные достижения. Торговля с Пакистаном очень активная. И сейчас у них хорошие отношения с Узбекистаном и Туркменистаном. К примеру, недавно только в Казахстан съездили 200 предпринимателей [из Афганистана]. Это не рядовое событие. То есть я хочу сказать, что они очень стараются, старания хорошие.
«Азаттык»: При этом мы видим, что они закрывают офисы международных организаций, радикально ограничивают получение девочками образования, непростая ситуация с бедностью и гуманитарная обстановка. Мы знаем, что очень остро стоит проблема дефицита. Как вы оцениваете положение простого народа в Афганистане?
Роза Отунбаева: Да, трудностей у них много. Потому что население бедное. Например, мы [как миссия ООН] выдаем продукты 20 млн жителей этой страны в качестве гуманитарной помощи. Помимо этого предоставляется и медицинское обслуживание. По показателям материнской и младенческой смертности они в самом конце среди всего Азиатско-Тихоокеанского региона.
Что касается образования, то, по общим оценкам, почти 50% граждан безграмотны. Последняя перепись населения у них проводилась в 1977 году. Поэтому сколько именно там проживает людей мы сейчас не знаем. Касательно женщин, грамотны из них примерно 30%, потому что в их отношении введены жесткие запреты. И это из-за традиций, которые у каждой из народностей свои...
Вообще, в Афганистане основные этнические группы это пуштуны, таджики, есть также узбеки, туркмены, хазары. В правительстве страны, в основном, представители пуштунов. И они придерживаются традиций, которые очень отрицательно сказываются на женщинах. То есть нельзя показывать женское лицо, и все носят бурку. И еще обязателен хиджаб, они его носят.
Прим. ред.: бурка скрывает полностью лицо и тело, оставляя лишь прорезь для глаз, а хиджаб покрывает волосы и тело.
И там полно лозунгов, что «сначала – ислам, а потом Афганистан». Даже на горах такие надписи появляются. Ну хорошо, это исламский эмират. Но сейчас у них из-за этого очень высокий уровень бедности. А что до помощи для преодоления этой бедности, то предоставляет ее Запад, больше никто не поддерживает. Иногда, во время исламских праздников, что-то дают арабские страны или другие. Но в основном помогает Запад, который требует, чтобы были восстановлены права женщин, чтобы обучали девочек.
Сейчас в Афганистане девочки после 6 класса не учатся, в университетах девушек-студенток тоже нет. Женщинам нельзя появляться на улице одной. Если передвигаешься более чем на 70 километров, рядом обязательно должен быть сопровождающий. Этой зимой женщинам не разрешали посещать бани. Когда я была в городе Герате женщины так сильно плакали, когда рассказывали, что «единственное куда мы ходим с детьми – это баня, но когда хотели туда пойти, не разрешили, потому что ввели запрет».
Я бы хотела сказать: у нас тоже [в Кыргызстане] сейчас многие уходят в ислам, придерживаются его. Но нельзя уходить в крайности. Это должно стать уроком. Мы должны понимать и осознавать границы, пределы. Мы должны подумать о том, что будет завтра и в будущем. Таджикистан и Узбекистан очень серьезно задумываются об этом, принимают меры. Не должно быть, конечно, «драконовских» мер. Но хотелось бы, чтоб те, кто думает «будем подражать им и жить по их правилам», задумались.
«Азаттык»: В июне на заседании Совета безопасности ООН вы предупредили о том, что своими спорными решениями, в том числе запретами в отношении девочек и женщин, «Талибан» сам себе создает препятствия, и если так будет продолжаться, то международное сообщество не признает их. Вы также добавили, что озвучиваете это им, раз де-факто они находятся у власти в Афганистане. Прислушиваются ли талибы к таким заявлениям?
Роза Отунбаева: Раз в три месяца я выступаю с подобным докладом в ООН, на заседании Совета безопасности организации в Нью-Йорке. Кроме меня есть много разных послов зарубежных стран [в Афганистане]. На сегодня в Кабуле осталось около 15 дипломатических представительств, которые не уехали и продолжают работать. Они тоже общаются и говорят.
Кроме того, посольства стран Запада располагаются в городах Дохе (Катар) и Исламабаде (Пакистан). Приехать они [в Афганистан] не могут, так как руководство их государств не дает разрешения, говоря, что в Кабуле небезопасно. До июня 2021 года этот город ведь был переполнен посольствами, почти все страны там были представлены и следили за ситуацией. И все они делают заявления, оказывают давление. Их (правительство «Талибана» – прим. ред.) сейчас никто в мире не признает. А если не признают, то они не допускаются на встречи, если не экономические или социальные, но даже по тем же вопросам экологии. Мы же все живем на Земле. И оттуда их исключили.
То есть власть в стране, оказывается, должна быть рациональной, работать прагматично. А их эмир уперся, говоря, что «наш ислам особенный» и все тут. Мы привлекаем многие страны из числа ОИС (Организации исламского сотрудничества), чтобы они проводили переговоры. Но несмотря на это, их улемам они говорят, что «наш ислам самый лучший» и вот так продолжают придерживаться ошибочной позиции. Мы еще много раз будем общаться. В этом году в Джидде (Саудовская Аравия) будет конференция «Женщины и ислам», к которой ведется подготовка.
Общественность работает с ними без остановки... Сейчас у каждой страны есть посол по Афганистану, у нас тоже тоже – Авазбек Абдразаков. И все работают с этой страной, говорят, объясняют: в чем ошибаются, почему. Когда-нибудь это все дойдет... К примеру, когда касается прав человека мы готовим очень серьезные отчеты на разные тематики. И они (талибы – прим. ред.) читают очень внимательно, стараются. Особенно что касается давления и пыток в тюрьмах, они говорят, что «такое даже Аллах не позволяет, давайте, и мы попытаемся». И это не только обещания, но есть и реализованные дела.
«Азаттык»: Известно, что ситуация в Афганистане создает угрозу безопасности не только Центральной Азии, но и всего мира. В их числе проблемы наркотрафика, терроризма и другое. А после прихода талибов к власти эти угрозы возросли. Вот в этих вопросах на что должна обратить внимание мировая общественность, в том числе Центральная Азия?
Роза Отунбаева: Я помню, что в 1996-1997 годы мы с трибуны ООН как раз постоянно говорили о том, что «почти весь опиум идет с Афганистана, процентов 60-70». А вот сейчас с приходом «Талибана», который уже во второй раз встал у руля в этой стране, введен запрет на выращивание опийного мака. Никто этому не верил, особенно Запад. Но при изучении снимков со спутников оказалось это, действительно, так. И сейчас фермерам [Афганистана] очень тяжело – на их полях все уничтожают или просто сжигают все. И мы – международное сообщество – вместо этого опия должны предоставить им другие, другие сельхозкультуры. Мы сейчас делаем упор на это.
А, во-вторых, скажем, 38 или 40 млн населения там. Из них каждый восьмой ведь стал наркоманом. С одной стороны из-за нехватки медикаментов они используют опий в качестве лекарства, а с другой стороны, часто применяют как энергетик, чтобы была выносливость и работоспособность. Именно простое население. И вот так, почти 8 млн [наркоманов], из них 1 млн – дети и женщины... Мы обращаем внимание международной общественности и на это, призывая поддержать их, чтобы вылечить. Все это – большая проблема.
В Афганистане куда ни глянь, везде проблемы. Я уже сказала об образовании. Пусть, скажем, там 40 млн граждан. Из них школы посещают 9 млн детей и 5 млн детей не имеют доступ к школам. Учителей не хватает. Есть женщины-педагоги, но девочкам и девушкам не разрешают учиться, тем самым рубят сук, на котором сидят. Через пять лет откуда будет взяться медикам, кто будет вести эту страну и эту нацию вперед?
«Азаттык»: Вы рассказали о мерах и предупреждениях, озвучиваемых «Талибану». Но несмотря на это, представители этого движения не отказываются от своих спорных решений. И как в такой обстановке, на ваш взгляд, действовать? Какие пути урегулирования ситуации имеются?
Роза Отунбаева: Ну, мы же одна большая команда. В нашей миссии [ООН по Афганистану] работает 1000 человек. Наш бюджет – 130 млн долларов. Мы крупная структура, в том числе для тех местных жителей, которые работают у нас. И наша работа на виду, все люди знают, чем мы занимаемся. Те же продукты, помощь, и как что-то случается, обращаются к нам. Это во-первых.
Но как выходить из этой ситуации? Их (правительство «Талибана» – прим. ред.) требование в том, чтобы они были признаны как официальная власть. А мы не говорим, что «вообще нет такой страны как Афганистан», потому что это государство одним из первых стало членом ООН. Но как руководство этой страны их не признают. Мы же находимся там от имени других стран как их глаза и уши, выступаем их представителями. И говоря, что «мы не признаем», все равно должны прийти к какому-то решению.
Они сейчас твердо стоят на той своей позиции, о которой я рассказала, что их ислам особенный и есть запреты... Но, безусловно, есть позитивные стороны. Со всеми нашими соседями [по региону] в торгово-экономическом плане они работают активно. Потому что нужно и власть удержать, и выживать. И чтобы остаться во власти они очень стараются, делают многое.
Вы, наверное, слышали о канале Коштепа. 100 километров этого канала они вырыли самостоятельно. Они планируют направить туда воды реки Амударьи и обустраивать новые земли. То есть пытаются встать на ноги, чтобы в плане продовольствия могли себя обеспечить. И это очень острый вопрос, потому что наши соседние республики очень опасаются.
В плане климата Афганистан в десятке стран, на которых [изменения] сказываются сильнее всего. Я иногда общаюсь с людьми, которые очень любят эту страну, и я отзываюсь о ней только как об очень красивой местности. Но там очень тяжелый климат – пыль, песок. И когда летишь, сверху это видно. Сколько землетрясений там происходит, та же засуха. Все это не позволяет им самостоятельно себя прокормить. Поэтому я хотела бы сказать, что сейчас перед нами стоят гуманитарные проблемы. Мы работаем над этим. Но с политической точки зрения – будет ли это оппозиция, покинувшая [страну], или кто-то внутри – но, получив легитимацию от народа, их поддержку, они достигнут стабильности. Пока, конечно, далеко. Мы этого пока не видим на горизонте. Но попытки у них серьезные.
